[閒聊] 主觀聽感與客觀量測之我見
如題所示，
板上近期在爭議的論點，
不外乎是主觀聽感，
或是量測不好或是不能證實等問題，
或是是否真的能聽出來等問題，
有以下想法
1.主觀喜好跟電子訊號正確不一定正相關，
因為設計是能夠設計出特地喜好的，
但是不一定是電學要求正確的訊號。
2.不違反學理基礎，太多論調不符合基礎原理，覺得消費者要眼睛睜亮，不見得是電子產品，市面太多產品太多誇大，如果沒有真的去k過花時間學相關知識或是原理，真的太容易被唬。
3.太過誇飾的超人類感官是有爭議的，
甚至聽過一根針在前面也能發現的，
事實上光量產ic +PCB ，PVT可能都造成硬體效能指標10%以上的差距，而且這個可接受變異量還落在三個標準差內，量產1000台每一台都能聽出不一樣，怎麼看都不覺得合理，那怎會覺得換了個根本影響只有0.01%的東西就會飛天了呢？
以上小弟拙見
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恩。你說的都對
恩。你說的都對
嗯 盲測ssd失敗的幻想金耳老燒說的都對
嗯 pr95說的對
恩，PR95說的都對，而且還被水桶認證的PR95絕對不會錯的
pr95如果能水桶認證 你們可能下輩子才能被水桶惹
你真樂觀
這也沒什麼好戰的，不需要搞得火藥味濃厚，只是消費習慣不同而已， 想到一個小故事，網友A買了1G的路由器，但是怎樣都測不到1G，殊不知無線網路是半雙 工，這小故事告訴我買這些產品，要搞懂背後在做什麼，才不會被廠商或是業配誤導， 但是並不是這些方式都要被奉為圭臬啦， 就像上面說的消費習慣不同而已
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:54:24不過人笨一點比較好 太聰明看到大多數人腦袋這麼鈍其
實很累
還真以為自己是PR95喔 難怪被水桶 笑死
bt092001你是不是很愛講別人都不看規格買東西啊？
坦白說沒看規格或原理買東西的人不少啊 難道業配或是廠商網友說什麼可以照單全收？
有注意到樓主常常透露出那些訊息…和善討論^_^
eyefi?
沒事 覺得這對話很熟悉而已
眼聽?
蠻熟悉的 很像是出場起手式還是出場的背景音樂 印象深刻
不符合學理基礎的，信十足，也算是眼聽？ 而且我這邊有說訊號正確不等於個人喜好吧？ 電子訊號很正確不代表你喜歡， 聲音特色明顯的都可以靠技術達成，刻意符合特定人群喜好，但主觀喜歡那就買， 我的論點一直很清楚啊，就是要買合理的東西，而不是買無關產品。 邏輯一直沒變過，發現不合理的論點提出來討論， 也沒辦法針對邏輯辯證，第三點的問題就邏輯卡關了， 要怎證實用聽的，你今天手上拿到的擴大機是最佳化值的，而不是+-10%的， 如果拿到了電器特性偏移10%的，假設可以靠電源線救0.001%，會覺得這麼做是合理的嗎 ？
每次看到這系列文 都會以為自己穿越了
pr95 的一定對。
不只是文組空想科學，連理組也來了
pr95上面的：？
pr95一定是對的 不容質疑
恩。你說的都對
去建中門口大喊我pr95
建中會說我們不收吧
建中或是台大ICS的對於學術還有技術合理性更叼
請問一下pr95是什麼梗？
為何不嘗試換個思考，轉換不同於原本的論點？
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:22:50 ※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:34:15嗯 你說的對 反正你也只想聽這個吧
不對耶，敘述對錯是無意義的，廠商或是網友都信誓旦旦覺得產品有效， 我想知道的就是如何達成，如果是好的產品，又能夠解釋不是很棒嗎？ 如果是蛇油產品，讓大家不要踩雷也是很好啊
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:45:05想用線材玩玩那0.001%臭惹嗎
"我想知道的就是如何達成" 你有沒有寫信問問看
比如說Siltech Nordost Audioquest 蠻多業界廠商的
我猜你有寫吧 應該不是唬爛"我想知道的就是如何達成"
我猜你不是唬爛啦 我相信你
D大，其實小弟問過這種事情，線材廠商是還沒問過， 有時候真的廠商的不吝回答真的獲益不少， Naim ，PMC，d&d等廠商對於一些主打技術寫的一些描繪，如果寄信去經銷或原廠了解 真的是有學到東西。
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:03:50那我期待你問問看喔 說不定會有收穫呢
像Naim小弟有問過dejitter跟接地，還有a5阻抗等問題， 像pmc d&d minidsp也被我問過dsp等問題，了解那些東西是魚與熊掌不可兼得 也去相關技術網站論壇看看，其實真的是很有意思
※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:21:16哆龍大是請你也寄信問問線材廠
測量儀器的也可以去問問看
HDMI線的版本有差 速率不一樣 那電源線有沒有像HDMI線
那樣標ver. X.X的認證表示哪條線可以達到某個規範
D版友舉的都是線材廠…然後說我有寫信問器材廠…我暈
因為精力要花在根本問題上吧，如果認為影響力低的地方為何要花精力呢，但如有疑慮我 也可以問看看
坦白說，我家的擴大機搭配，電源線產生的聽感差異，
絕對不是只有0.001%的差異，而是10%，但其實是調性
不同，從刮耳變成悅耳，也不太能說就是差10%，因為
質性不同，不是單純用百分比可以比擬
我說樓主阿 你的觀點跟dj版友不就差不多 先預設電源線只
影響0.0001％ 科學上很難證明其有效性
其他版友提供的資訊 不就已經量測出波形變化之大 然後全
部當作沒這回事XD
這邊應該是講電源線沒錯吧， 不就有很多影片跟外國文章討論， 單純看線的rlgc 一定有差啊，但反應到驗收的技術指標，事實上就是遠低於其他根本問 題啊，那為何要花精力在這裡， 而不專注在改變幅度巨大影響系統效能的指標？
Ia版友…你沒辦法用科學證明影響10％就是無效XD
我說icekiba啊，我「沒有」「先預設」電源線只影響0.0001%
喔，請不要亂寫。我在研究音響系統時，因為看了太多電源線
有影響 的文章，是「預設 電源線有影響」的。然後再求證
的過程中，才發現電源線的影響微忽其微。
adj大這邊的論點與小弟類似
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:44:03好奇，找了那麼多資料，有沒有實際去音響店請老闆換線
給你聽過？
幫L兄回答 沒有XD
其實有耶，買擴大機或是訊源等，很多店家會推他們的電源線，會讓客人嘗試聽看看，可 能我是木耳加上在做了功課後認為技術指標的影響極低，就難以說服我買單，也顯示我不 是客群
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:09:37這個社會需要更多幫別人擔心花錢的人
那很好阿 覺得沒有差異可以把預算做其他興趣
不強迫任何人消費的XD
把錢花在別人覺得沒有差的事物上。雙贏
還好我pr59 你說的都對
建議可以用思考代替重複同一句意義不明的話
我覺得這種討論是不是跟50元魯肉飯值不值得很像啊, 不
愛吃就別吃, 不用一直指導吧
覺得不能類比，主觀喜好是主觀喜好， 可以透過技術調整成客群要的東西， 但違反學理，違反客觀技術指標，不覺得怪怪的嗎，至少我心裡衛生不太能接受， 而且這也不是指導，只是分享想法，以及自己喜歡追根究底喜歡研究技術而已
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:55:47 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:00:34想必bt樓主吃東西以前會看營養標示；大概不能動接受路邊
攤來路不明的食材XD
是不會到不能接受路邊攤啦，可能被健身教練跟營養師荼毒太深，但我的確是會計算基代 跟營養指標的那類
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:05:55人家就說聽起來有差, 這樣也要講違反學理,那你是否要去
幫他研究怎樣會造成有差啊
人家說這碗飯很好吃, 你說這五花肉才賣多少錢, 何必呢
？
路邊攤沒有營養標示你怎麼計算?
蠻矛盾的
麵，飯，油量等等，肉量，等就大致評估每一份多少蛋白，多少澱粉，多少熱量，會不會 超過今天的基代
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:11:41追根究底跟只看自己想看到的東西是兩件事
所以才需要客觀的指標證實，避免淪為個人主觀看法，我自己買東西的設定是這樣啦 使用者體驗跟規格是都需要的
大約大致這樣很不科學
所以會抓邊限啊，只能少不能多，不要抓的剛好不就不會超過了嗎，然後健身的量就盡量 抓超過負擔一點點， 長期下來健檢後，發現紅字減少，脂肪等問題下降不就是證明有效嗎
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:24:34 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:40:16拿自己的身體做實驗很有科學精神
沒辦法，突然過一個歲數，紅字增加，太座要求從根本跟找專業的來調養，飲食，運動， 睡眠等，我自己是覺得有值得
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:47:50你的客觀指標是指，有文獻跟實驗數據佐證，這個量測跟
聲音變化有相關的，還是只是寫著沒差兩字。其實要說服
上面有提過喔，現有文獻還有dj大提供的參考 有說到這個變化對於現有的指標來說是低的 ，你不可能換一條線，失真度直接進步10% 但是同樣的功夫能夠花在系統上或是找到較好的電路設計廠商，能夠直接改善失真度，不 是比較好的選擇？
版友很沒這麼難的
後者吧 因為前者做不到
如果有哪個指標的變化可以反應聲音甜這件事 大家就不用
那麼辛苦試聽了
眼前的黑不是黑，你說的白是什麼白
人們說的天空藍
追根究底不是應該要去找出一個新指標，補足現有指標的
不足之處嗎？怎反而去討論那個小數點後一堆零的失真，
你那個不知道幾個0的失真再提升個50%，你要確定對使用
者體驗是有顯著差益的欸
沒辦法，因為我不是開創者或是什麼聲電協會成員，純粹是對技術有興趣的消費者，退而 求其次，只能用現行的規格文獻去看，且選擇現有規格影響最大的部分
講個笑話Chord乃技術自豪；失真0.02%
既然你認為失真影響最大，那這樣好了，剛好我最近也在
找前級。soulution 325 THD+N 0.0001%，Marconi Mk II
THD+N 0.0021%想問他們聽起來會有甚麼不同謝謝
不對喔，不能單看單一指標，電路技術本來就是魚與熊掌問題，THD比較好的，有沒有付 出其他指標的代價？
我幫他回答
後面那個還原度比較差
不要陷入第三隻槓精的陷阱裡
不是說失真影響最大嗎
我沒說失真影響最大喔，要看清楚只是舉例其中之一的指標，往上翻了一下我確定沒有這 樣提。
bt樓主我換個方式問你好了：那兩台機器你看了技術指標測
量之後；『聽起來』怎麼樣?
兩台機器聽起來有什麼不同之處? 我的問題跟R版友差不多吧
無法得知，因爲資訊太少，無法看出脈絡， 有脈絡的東西應該廠商主打什麼技術說服你買 是要有提升了某種效能，但是有可能犧牲某些效能，然後提供廠商自行量測，或是玩家量 測佐證，然後用家是否能接受，所以就說我們消費模式不同
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:00:24原來是舉例啊，那其他指標呢？如果具參考性其實很方便
，不然我跟店家約，常常聽了沒買實在不好意思，能看指
標買東西這麼方便的事造福一下版友如何
根據您的回答續問：請問廠商提升了某個地方的效能，對於
聽感上的差異產生什麼變化?
好問題，這邊簡單再舉二個例子 kef r系列失真度做的很好， 但是低頻量測付出了不夠低的代價 很需要低頻的人就要再掛超低音 D&d的FR能到20Hz，相位響應精準， 但付出的代價是低頻失真較高， 以及運用DSP關係遇到位元數以及取樣速度的瓶頸，所以有玩家反應這個情況人耳可辨別 我指的看規格是類似這種看法 以上
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:19:21 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:21:12您完全沒回答R版友的問題呢
因為數據跟完整脈絡都不夠，無法隔空抓藥
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:22:04所以...我買前級要怎麼量，這些廠商不會給我啊。頂多跟
我說這是110v不要接冷氣插座
您的意思是沒有數據的機器就算了嗎?
那跟我上面提的您怎麼會去吃路邊攤呢?
想必bt樓主其實都是吃7-11或全家最多吧
便利商店的食品最容易有營養標示的呢
其實我都吃健康餐，雞胸肉，花椰菜，五穀飯 營養價值方便計算， 然後難以比較或是規格脈絡不明的東西， 我的確是較不容易去消費的
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:32:35以閒聊的角度來說，我個人營養標示也會看路邊攤跟7-11都
會吃；我的消費模式很隨便
無聊說個；器材內附的線材也沒有附證明是否通過標準；那
我怎麼能安心使用呢?
電源線的東西有安規或是功耗考慮， 這個我會去看
請問這兩台哪台好聽？
L同學他要看的不是這麼少的資訊吧
讓我想到某個寫了很多"科學讀書心得"的板友，他的喇叭是
在看了陳寗的影片之後去買的Tannoy。 呵呵
也沒有不好啊，喜歡研究跟主觀喜好， 是可以分開看的，針對特定喜好設計的產品是沒問題的
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:46:55看基代有什麼用？ 看TDEE 好嗎 ？
TDEE其實有看啦，畢竟有規律運動
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:51:59指著別人討論的時候都說要屏除主觀喜好，要從科學客觀的
數據去分析，結果自己買器材的時候就又照主觀喜好去購買
甚至是看個YT介紹影片就買了。 自助餐吃起來啊
這樣有些二分法，因為符合原理是基本款，但是主觀喜好可以刻意為之設計，所以跟符合 原理其實並不衝突
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:56:30什麼是脈絡？fb覺青一堆在去脈絡
開示一下多脈絡叫脈絡？
數據有因果關係以及trade off等問題， 因為了解根本問題以及瓶頸所在， 選擇符合選購要求的最佳組合， 當然包含了用戶體驗跟規格合理性。
自助餐本來就很香很好吃，我都吃秤重的
我都吃buffet
其實就說自己做事情很隨意就好；又不會有人公審
沒辦法，天生龜毛，連買電腦螢幕，都能用水平儀發現角度有公差，模型盒裝都要八角的 ，太座都覺得這樣有些病態，像強迫症，但實在很難改變，可能以前待過一些龜毛的量產 單位，養成了一些連幾百ppm級的良率都要挖出來的毛病，自己是覺得這樣不好，但久了 也難改
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 17:57:45 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:16:27 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:17:20 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:21:16你po這種文明顯就是想要再繼續引戰阿XD
數據代表有沒有失真,規格等,好聽與否每個人標準不一樣
沒錯喔，兩者可以分開看
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:07:58尚書大人風往哪邊吹就往哪邊倒
還好小弟的論調始終一致
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:12:22我也是
都是主觀, 怎麼不同人講就有不同解釋
你能接受牆壁裡的電線不等長嗎 電火布纏繞是不是達到標
準圈數以上 你家是不是真的跟設計圖做的一模一樣
不完美的東西可多了 相對要完美正確的這種事情 其實非常
非常非常難以達到
例如八角尖是看起來尖 還是完美直角尖 不過我模型都隨便
堆就是幾十上百盒後就隨意了
推改善改變幅度最大的東西
爆
Re: [問卦] 紫微斗數的「夫妻宮」，交往能算嗎？新的修文回應： 感謝版友的肯定與厚愛，推文經計算後大概千來人參加抽選，很顯然是並不容易抽到@@ 過年後我會再寫一篇文章推廣斗數與命理觀念，並再多安排一些額度抽選。 年初三用程式抽選的結果如下： A組中選：yun1989 HarukaLM![Re: [問卦] 紫微斗數的「夫妻宮」，交往能算嗎？](https://i.imgur.com/rN2SHJlb.jpg "Re: [問卦] 紫微斗數的「夫妻宮」，交往能算嗎？")
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爆
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爆
Re: [心情] 有年薪300的隊友 老婆還是不滿意笑死了 這篇通篇就可以看得出來為啥你老婆堅持要去賺更多錢 雖然在這個版我的觀點應該會被罵 但我還是要以身為男人的立場說明 ※ 引述《alias2005 (意笑雲城一登樓)》之銘言：35
[求助] 是我的問題嗎？跟男友交往半年多 我24 在工作了 男友22 大學生 事情就發生在剛剛 今天上班很累![[求助] 是我的問題嗎？](https://img.youtube.com/vi/RNkROZKV33M/mqdefault.jpg "[求助] 是我的問題嗎？")
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Re: [心情] 有年薪300的隊友 老婆還是不滿意今天繼續寫心情 之前心情實在太差,今天比較平和一點了 看到大家補風抓影,腦補一堆實在是很無言, 看到幾個片面的 資訊,就在腦補我沒有負擔家用. 家用支出一共1萬多筆, 才幾個字 是怎麼寫的完. 我的寫的範圍大家還覺得不夠廣, 我也是笑了![Re: [心情] 有年薪300的隊友 老婆還是不滿意](https://i.imgur.com/vNwQzg2b.jpg "Re: [心情] 有年薪300的隊友 老婆還是不滿意")
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Re: [問題] 有些品牌妥善率無法提升的原因是什麼很多人會把消耗品當成異常損壞 消耗品又會因為使用情況不同、維護方式跟週期不同，而有不同的壽命。 另外一些非消耗品的東西，也會因為維護方式跟週期，而可能產生損壞。 再者，有些車主是只要能動，他都覺得沒問題，有些車主只要一點點聲音或偶發的小故障，他就覺得車子品質不佳，異常損壞。 就像有些人，變速箱有時或是在某個特定區間會有頓挫，但是日常行駛完全沒問題，他可能就覺得車子正常，有些人就會開始上網發文，覺得自己車子有問題，要出保或維修。![Re: [問題] 有些品牌妥善率無法提升的原因是什麼](https://i.imgur.com/lfQOpXpb.jpg "Re: [問題] 有些品牌妥善率無法提升的原因是什麼")