[問題] 棒球為什麼培養不出巨星?

ethan2211/13 15:12運動人口

Atkins1311/13 15:12打棒球的在世界有沒有前五都不知道 結案

ChrisDavis11/13 15:12F1還有拳擊跟高爾夫都屌虐棒球喔，運動人口不是理由

archer1111/13 15:13動作不夠帥 一個人影響力沒辦法那麼大

RoyOswalt11/13 15:13運動人口也還好吧，多少人在跑賽車，hamilton IG多少

polanco11/13 15:13不夠激情 動作太大還會被老人拉正

VVizZ11/13 15:13攻擊輪替制的 上電視畫面一下子而已 投手鏡頭最多

EricOu021811/13 15:13因為棒球還是比較講求團隊吧，不像籃球足球差一個人

EricOu021811/13 15:13可以差很多

archer1111/13 15:13打全壘打還不能甩棒 就已經沒有帥氣的動作了 還不能慶祝

keyoard11/13 15:14你要拿世界球迷人口來看，棒球有很厲害嗎？

archer1111/13 15:14可憐死了

tavern11/13 15:14Tom Brady的IG都有8M了 NFL只有美國在看欸

VVizZ11/13 15:14給你打滿貫好了 從扭屁股到重播大概頂多5分鐘

EricOu021811/13 15:14而且棒球也沒辦法霸著球自幹耍帥

apple833511/13 15:15年經文

hsuchihung11/13 15:15不用好高騖遠妄想國外 在美國本土都不紅了啊

hermionex11/13 15:15棒球就沒啥魅力啊

aszxcvn11/13 15:15我怎麼覺得這篇文好像看過 XD

hermionex11/13 15:15看看那些球星 社群追蹤人數都很可憐

hermionex11/13 15:16也沒啥商業價值 收入幾乎都只有薪水XDD

ihcc11/13 15:17不夠帥 各方面都是

beoneg11/13 15:17衣服穿太多

willywasd11/13 15:17少包裝 激情不夠

LAKobeBryant11/13 15:18棒球不是一個人影響那麼大的運動

kusork11/13 15:18棒球沒辦法一神帶九坑

hermionex11/13 15:18沒辦法當英雄 又回合制運動節奏慢 自然0球星魅力

allenlee671011/13 15:18你確定那些運動的收視人口比較少？

pingtung3411/13 15:19又不能一人凱瑞全隊 要怎麼塑造像籃球那樣的明星

Atkins1311/13 15:19而且你要討論前要先定義巨星 究竟是知名度 還是薪資 或

Atkins1311/13 15:19是業外收入還是單純的社群平台曝光度

HtheGod11/13 15:19大家都愛英雄主義吧 一個人力挽狂瀾就是帥

Arnol11/13 15:20足球籃球都可以把球塞給同一個人啊

Atkins1311/13 15:20這篇開頭就沒定義 那用不對稱比較來反駁就太容易了

PeterHenson11/13 15:20A-Rod：原來我不是巨星

possible32211/13 15:20棒球太慢了 對非運動迷來說很無聊

tonyfire11/13 15:212沒壞

max260411/13 15:21月經文

ccf042311/13 15:21比賽很耗時間在現代環境裡,不容易吸引新球迷

Atkins1311/13 15:22論知名度或搶鏡度沒什麼好說的 重視團隊的競賽就是吃虧

Atkins1311/13 15:22 還有就是競賽性質 動輒養上百人的棒球球團在球星薪資

Atkins1311/13 15:22本來就不能跟高爾夫這種的比

dogville11/13 15:22棒球拖拖拉拉的 殺時間看可以 要怎麼連續鎖定喜歡的明星

guowei61611/13 15:23有啊 但退休了 他還客串演過一堆電影

JimK051111/13 15:23一堆一線大咖IG不到一百萬粉絲...

dogville11/13 15:23我花兩個小時只想看某個人 其他比賽能滿足我 棒球不行

Atkins1311/13 15:23至於曝光率高不見得跟業外收入畫等號 這種的很多是因為

Atkins1311/13 15:23地位或活躍領域的關係 不見得都能化為收益

jimmy88511/13 15:24近代棒球最名利雙收的還是A-Rod吧

help126811/13 15:24太多淺規則 場上沒激情

hermionex11/13 15:25當代神獸 鱒魚 ig追蹤185萬 笑死XD

jefflin082411/13 15:25棒球每一個人的表現都是獨立事件 不會有前一個人影響

jefflin082411/13 15:25下一個人的狀況 所以你一個人強對球隊影響有限

OriOri11/13 15:25棒球攻擊機會要靠輪的 其他球可以專門做給某人常常攻擊 就

OriOri11/13 15:25容易塑造明星

jimmy88511/13 15:26鱒魚就待錯隊呀，如果在洋基肯定名聲會大很多

AllenHuang11/13 15:26因為在世界上，棒球是小眾運動。

Arnol11/13 15:26你關鍵時刻 籃球足球都可以換人進攻 棒球可以嗎 XD

Arnol11/13 15:26啊 代打的蘇緯達? XDD

Atkins1311/13 15:27所以不同性質根本不能亂比 報團(不是那個抱團)的越吃重

Atkins1311/13 15:27 天花板是越頑固的 但反之他較容易在這個圈子得到基本

Atkins1311/13 15:27的生存能力

Wwc013011/13 15:27就真的不夠爽 普通先發跟巨星都是一棒揮出去 動作沒法差

jimmy88511/13 15:27不過也跟鱒魚個性有關，他不像基特那樣女友一直換一直爽

iamandre11/13 15:27足球說真的更需要團隊

iamandre11/13 15:27但足球明星是最星的

Wwc013011/13 15:27異化 足球籃球巨星持不持球很明顯看的出來

Atkins1311/13 15:28美足就算了 賽車的後勤根本不用比 而足球就完全是運動人

Atkins1311/13 15:28口的問題

ksk051611/13 15:28喬揚啊

JimK051111/13 15:29蔡阿嘎的ig粉絲都比Mookie Betts多了

iamandre11/13 15:29棒球投手可以

iamandre11/13 15:29獲得最多注意

hermionex11/13 15:30棒球明星最高老爹2.2M 隔壁JR Smith 509萬XDDD

hermionex11/13 15:30B咖都屌打神獸 超慘

Atkins1311/13 15:30又來不對稱比較了 我講養團隊你就扯足球 我講報團你就

Atkins1311/13 15:30扯IG 你要用這種話術吵的話 那根本沒誠意討論啊zzz

waiting080111/13 15:31哈波今年4.5M

Atkins1311/13 15:31是學政客問A答C喔??? 那不用多講了

jimmy88511/13 15:31比社群我是不太懂什麼意思

bkebke11/13 15:32台灣日本都棒球贏吧

Atkins1311/13 15:32所以定義都隨你自助餐在用而已嘛 可憐哪

hermionex11/13 15:32直接看業外收入阿 棒球明星都收入幾乎都只有薪水 代言

hermionex11/13 15:32那些都超慘的

AnnHeeYung7711/13 15:32就魅力不夠啊 看看灌籃跟射門後慶祝動作多帥 棒球

AnnHeeYung7711/13 15:32甩個棒就要被砸了

hermionex11/13 15:32代表0商業價值

Alvarez11/13 15:33在LA民調 當地球隊各推一名球員 Bellinger和Trout受喜愛

a2689229611/13 15:33所以你想知道什麼答案？

Alvarez11/13 15:33程度 排2.3名 至少還贏快艇的Leonard啦

hermionex11/13 15:34快艇算LA喔？ XD XD

JimK051111/13 15:34快艇在LA的地位...

goldenann11/13 15:34人口基數吧 世界上也只有幾個國家比較重視棒球

waiting080111/13 15:34哈波4.5M,鱒魚2.5M,V中1M,納豆0.7 大概是這樣

hermionex11/13 15:35棒球巨星最高業外收入450萬真的是慘

VVizZ11/13 15:36打棒球能賣啥 釘鞋?球棒?手套 都不能上街阿

Atkins1311/13 15:36會某人 原PO沒想要什麼答案啊 他就只是你用某個角度講

Atkins1311/13 15:36 他就是抓一個有利但沒對價關係的點回嘴而已

VVizZ11/13 15:37籃球賣鞋 足球本身薪水高 人帥啥都能賣

VVizZ11/13 15:37貝克漢從內褲賣到體香劑 西螺賣刮鬍刀啥的

Atkins1311/13 15:37因產業性質 曝光率跟業外收入不畫等號的比比皆是

timboy51211/13 15:38同樣拿棒子打球 板球選手知名度還比較高

hvariables11/13 15:38棒球明星對比賽的影響力比較小

hermionex11/13 15:38人口基數 美足只有美國人在看 可是業外收入也屌打

VVizZ11/13 15:38棒球員以前只有李居明賣巧口花生仁湯 還有保力達B 帝波賣

hvariables11/13 15:38籃球明星對比賽的影響力比較大

waiting080111/13 15:38棒球台灣可以代言防身鋁棒吧,台灣交通糾紛很常發生

VVizZ11/13 15:39口香糖 郭泰源陳致遠賣機車 之類的比較有記憶

VVizZ11/13 15:39至於王建民賣電腦那比較偏形象廣告

willywasd11/13 15:40棒球哪不能賣球鞋

jordom14811/13 15:40棒球一個人的影響力太低 強投需要打擊支撐 打擊需要投

jordom14811/13 15:40手 很難靠一個人贏球

waiting080111/13 15:40郭泰源哪各太老了,年輕時候真的帥

SuperBMW11/13 15:41鱒魚算球星嗎?! 過年也很自律在推輪胎練習~~

LAKobeBryant11/13 15:41釘鞋沒辦法在路上穿吧

VVizZ11/13 15:41棒球鞋那麼醜怎麼穿上街 以前NOMO小葛的鞋還得改成TRAINER

s91681311/13 15:41棒球入門難度太高

VVizZ11/13 15:41才能上街

archer1111/13 15:41如果是球隊的話洋基的棒球帽應該是全世界最多人有的單品

archer1111/13 15:42了

hermionex11/13 15:42真的 棒球鞋那麼醜是要怎穿 籃球鞋不打球穿還是潮

ctes94000811/13 15:43團體運動

totocc11/13 15:43棒球就小眾啊 就幾個國家有觀眾而已

VVizZ11/13 15:43小眾又不潮又勝利不能集中功勞在少數人身上

asdf7004411/13 15:44沒人要看了

VVizZ11/13 15:44陳偉殷再會投 隊友打個0分1分是要笑死誰 帥度減一半

keyman61611/13 15:44王建民最近還有手錶啦

VVizZ11/13 15:45彭政閔還有地方建案咧 但穿球衣代言建案很土

ccf042311/13 15:45足球也不是靠一人,分數也很低,但它就是吸引人

VVizZ11/13 15:46棒球服飾整套出現在球場以外都是無比尷尬

Kazmier11/13 15:46因為棒球觀眾年齡層偏高

hermionex11/13 15:46近代最成功的就阿肉跟G特吧 除了在洋基之外 本人也是

hermionex11/13 15:46很有魅力

Kazmier11/13 15:46推廣全球又失敗

VVizZ11/13 15:46單穿上衣也要看設計 但籃球衣百搭

archer1111/13 15:46足球是因為動作帥氣

a288110511/13 15:47運動比賽方式不同啊，魅力也不同啊，其他比賽是主動攻擊

a288110511/13 15:47，棒球是被動攻擊，而且棒球你在猛也只能論著打擊，其他

a288110511/13 15:47球類都可以塞球給王牌得分，你棒球王牌在怎樣厲害就一個

a288110511/13 15:47打席而已

VVizZ11/13 15:47足球員是最FIT的 幾乎沒有胖子 籃球員比例手長腳長有氣勢

VVizZ11/13 15:48棒球員 別說了一堆胖子肚子肥 刺青肥到暈開

VVizZ11/13 15:48跟家附近宮廟的氣質相仿

cjo4fu3121911/13 15:48我倒覺得都沒有秀 像致遠哥跟岱鋼還有新庄剛志那種秀

cjo4fu3121911/13 15:48感

hermionex11/13 15:48足球員一堆帥哥== 男人看到也都快濕了

daueing11/13 15:48Trout長太醜沒辦法，早年的基特跟A-Rod還有機會

hermionex11/13 15:49Trout不夠帥跟低調作風 沒辦法變巨星正常

Atkins1311/13 15:50我前面就講過啦 報團打的跟自幹英雄比 先天上就輸了

VVizZ11/13 15:50隨便一個德威請吃飯站出來衣架子都贏中華職棒球員 怎比

Atkins1311/13 15:51你後面的回文也講這麼清楚了 推回來

cjo4fu3121911/13 15:51棒球好像近年越來越大低調

waiting080111/13 15:51還好啦,都有投完無安打還輸球的,看開一點就好了

a123021511/13 15:51棒球不夠有魅力吧

Kazmier11/13 15:51棒球真的是除了相撲 難得可以看到體脂肪爆表的運動員

cjo4fu3121911/13 15:52霸氣三振下場後對著全場來個 嘎馬嘎馬

tyrone092311/13 15:53行銷包裝問題，90年代小葛瑞菲在台灣也很紅，那時後

tyrone092311/13 15:53小學生打棒球很多都聽過他名字

Kazmier11/13 15:53而且棒球的進行感覺是離散型。不像其他運動是連續型的。

Kazmier11/13 15:53所以棒球比較沒有運動的感覺

adamcha11/13 15:54之前有培養出台灣巨星王建民啊 但只有在台灣XD

VVizZ11/13 15:54小葛跟野茂都是NIKE做行銷的阿 後來台灣NIKE不太弄棒球了

ccf042311/13 15:54以前和其他運動比差距沒那麼大,近10年感覺越來越沒人氣

hermionex11/13 15:54就回合制原罪阿 比賽冗長無聊 沒辦法看到以一當十擋百

VVizZ11/13 15:54只有王建民這等級有出過特殊商品

Atkins1311/13 15:55MLB內部因素也是有 至少行銷不積極在國內被一再提起

VVizZ11/13 15:55說穿了就是沒賺投阿 市場就不大了還要跟日系搶

VVizZ11/13 15:56沒疫情的時候每年NBA球星都大舉來台灣賣鞋 各品牌都有

VVizZ11/13 15:57什麼時候MLB有大舉來台灣賣鞋過 沒阿 只想賣交流賽

VVizZ11/13 15:57門票貴的要死

answer4911/13 15:57棒球帽賣的很好啊 不看棒球的國家 一樣會買棒球帽

Atkins1311/13 15:57再來就是最被詬病的比賽規則 籃球可能看個幾場就懂九成

Atkins1311/13 15:57了 棒球可能看了快一年 還有極罕見的play讓大家吵

phants11/13 15:58強投不可能場場先發，打者又不像籃球我能把打擊機會都給強

phants11/13 15:58的來打，打者再強對手了不起每次都四壞抓下一棒就好

timboy51211/13 15:59怎麼不說板球規則比棒球更難 可是板球觀眾人數是棒球

timboy51211/13 15:59的幾十倍

VVizZ11/13 15:59那要問印度人

Atkins1311/13 16:01板球就母國人多啊 南亞三國破億的都很愛打

KsSteven11/13 16:03你忘了Jeter???

pcisfifa11/13 16:04https://www.youtube.com/watch?v=RJ00PweFH3E

pcisfifa11/13 16:04棒球不可能有這麼精彩的個人英雄主義表現...

Atkins1311/13 16:05光印度就比全世界打棒球的國家加總還多了

qpeter11/13 16:06愛打籃球就去打籃球 愛打棒球就去打棒球 NBA就那些名額 全

qpeter11/13 16:06世界都去打籃球 也是那些名額

if211/13 16:07甩個棒就一堆老人靠杯 根本熱血不起來

DFGCE11/13 16:08全世界都去的話 應該會擴編球隊啦

cesuya11/13 16:09因為個人影響勝負的因素有限，再強的打者也有六成失敗率，

cesuya11/13 16:09而且關鍵時刻棒次輪不到你，也無法出手。投手就只是純防守

cesuya11/13 16:09球員，要靠隊友得分才能贏。而且秀味太少，潛規則太多

hermionex11/13 16:11三振就瘋狂拉弓挑釁 全壘打甩棒甩到三壘去 秀味就夠了

kingroy11/13 16:11轉播收入，贊助商

hermionex11/13 16:11跑壘的時候再翻跟斗翻三圈

waiting080111/13 16:12近期大概就是哈波的19年的6.5M

waiting080111/13 16:12另外一朗其實都有超過老爹的~

LoveMakeLove11/13 16:13籃球才可以

scatman11/13 16:15是不是曼佛地魔的問題?? 官方宣傳行銷不力

NSYSUheng11/13 16:15我支持一個球員 然後他整場出現在轉播畫面中的時間可能

NSYSUheng11/13 16:15才15分鐘 其他球類不太會這樣

DFGCE11/13 16:15大谷：什麼是純防守球員?

archer1111/13 16:16大谷翔平IG也不過44萬人而已 是日本人不喜歡用IG嗎?

asd7020811/13 16:17靜態動作太多 太吃團隊 不是場場都好看

Atkins1311/13 16:17行銷部分就前面講的真的爛 好像怕大家買他東西會貶值似

Atkins1311/13 16:17的 都快忘記某N跟某A這幾年有多少商品了

Kazmier11/13 16:18歐洲很多國家在打板球呢 澳洲也當國球

Kazmier11/13 16:18全世界的板球人口應該比棒球多

waiting080111/13 16:19你看達爾經營水管,他人數52.8萬

katzlee11/13 16:19棒球玩的國家少你今天才知道嗎，你怎麼不問板球你認識誰

qpeter11/13 16:20其實我覺得不同的國家 情況還是不太一樣 在美國NBA球員比

qpeter11/13 16:20MLB球員有名 在日本打職棒的比打職籃的有名吧 在歐洲踢職

qpeter11/13 16:21足的最有名 可見並不完全就是運動項目造成的結果

bkebke11/13 16:21176和牛肉有賣啤酒啊，176還從kirin賣到suntory

Kazmier11/13 16:22棒球在國際上真的太冷門了 不過還好有美日兩大商業強國

Kazmier11/13 16:22認真在玩

waiting080111/13 16:22說著說著我都想吃肉喝酒了

r0506611/13 16:22坐等洋基出明星球員

bkebke11/13 16:22恰恰也有好幾個便宜商店的廣告不是？

cloud65411/13 16:23不會炫富啊 學學梅威瑟每次贏了都把錢攤開擺桌上 超爽

r0506611/13 16:24感覺洋基比較會行銷，像A肉、J特、Z維拉等等

xinsky1311/13 16:30MLB這幾年海外行銷很失敗

waiting080111/13 16:30別說行銷了,連打鼓都輕輕放下,負面行銷還差不多

Kazmier11/13 16:33達比修在轉播中直接被種族歧視 也被輕輕放下啊

Kazmier11/13 16:34MLB這幾年高層很糟

puppetired11/13 16:35太沒魅力了~而且我女生親戚還說職業棒球員太胖#_#~~~~

puppetired11/13 16:36我也回不了嘴~~~~~~~~~~

fakeoldboy11/13 16:36棒球球星沒那麼猛 可是球星退下後影響力很大

cavc100411/13 16:37月經文了

naiyomin11/13 16:37這個議題國外有paper，的確像前面版友說的，棒球中的個

naiyomin11/13 16:37人效應沒有足球籃球高，一個人沒辦法carry全隊

naiyomin11/13 16:38這個現象也反映在運動員薪水上

shifa11/13 16:44因為造神難度不一樣。其實棒球最容易造神的是先發投手，打

shifa11/13 16:44者怎樣打擊率也就4成，但是先發投手常常是單場比賽鏡頭最

shifa11/13 16:44多的。只不過一星期才會出場一次就弱了 哈哈哈哈

echomica11/13 16:45是不是個人競賽好像沒差 以一日球迷的角度 看葡萄牙的

echomica11/13 16:45比賽只會注意C羅 看湖人只會找LBJ

echomica11/13 16:46反觀棒球根本沒這個條件

qazxc31211/13 16:47棒球員一大早就要進球場拉輪胎跑步了，沒啥時間搞一些

qazxc31211/13 16:47有的沒的，反觀籃球員還可以上夜店

VVizZ11/13 16:51哪有 之前史奈德好像九點半要集合就有人出怪聲了

VVizZ11/13 16:51誰跟你一早拉輪胎

VVizZ11/13 16:51晚點名之後還跑去夜店被抓包的事情 某神主牌以前也幹過

kilakit11/13 16:53只是你覺得不是巨星而已啊

black51011311/13 16:53足球 籃球 關鍵時刻可以做球給王牌 棒球不可能的

senza0711/13 16:54棒球就不是英雄主義的運動 除非你強到每個打席都能得分

senza0711/13 16:54每場完封 那全世界都知道你了

iwinlottery11/13 17:01你看Ws最強的科蕭也只能上兩場

yoshro11/13 17:01棒球講求的是公平，其他多少都帶有英雄主義。

iwinlottery11/13 17:03然後打者練到最強結果會一隻安打都沒有

tim833311/13 17:04拳擊的話像炫富拳王梅維瑟跟菲律賓先生帕奎奧一場拳賽出

tim833311/13 17:04場費有過上億美元，根本屌打棒球

tim833311/13 17:05出場費+分紅

sanchiya11/13 17:15連kgb都要低標兩位了....怎麼可能會很熱

MayorKoWenJe11/13 17:23棒球本來秀味就不足啊，看看籃球一個扣籃迷妹就高

MayorKoWenJe11/13 17:23潮了，棒球一個全壘打出去搞不好還沒看到要看replay

MayorKoWenJe11/13 17:23......

forumk2311/13 17:24就，參與的國家太少

yankees73311/13 17:25棒球老人運動又不潮，反觀籃球一堆年輕人看

ms0109611/13 18:01其實所有運動跟足球相比都顯得微不足道 月經文

klises11/13 18:08場地因素 實際打棒球人口數量都會影響

escobar00611/13 18:14因為要打很久..看到都睡覺

e10271711/13 18:19棒球觀看人口比起其他運動算少的！而且門檻較高，不像籃

e10271711/13 18:19球、足球，球進網就算得分這麼淺顯易懂！

BHrabal11/13 18:20第一句就錯了 棒球世界普及度不忍卒睹

cchtwn11/13 18:35棒球就是一個"機會(相對)均等"的團體運動，無論打者多強

cchtwn11/13 18:35也得每九個打席才輪到一次上場，失敗率又高

cchtwn11/13 18:36投手更不用說了，先發強投在怎樣都得投一休四吧？

cchtwn11/13 18:37比起其他個人運動或籃球這種可以選擇把球權給誰的運動

cchtwn11/13 18:37棒球很難創造出絕對的英雄

cchtwn11/13 18:38另外就是普及率的問題，還有規則相對複雜，很難很快入手

nuggets091611/13 18:44Trout 太乖太低調 然後聯盟也不會捧 哈潑則是前幾年

nuggets091611/13 18:44打很爛 而且棒球太複雜了...入門門檻很高

GarfieldCxT11/13 19:04高爾夫也超慢 回合感重啊

DaneiLJ11/13 19:11問題是高爾夫有老虎阿

graphict11/13 19:16MLB, 日職產值的確高，但說實話全世界有在看棒球就那幾

graphict11/13 19:16個國家，球員知名度不高正常，然後MLB其實有在推廣到其

graphict11/13 19:16它冷門國家，只是成效不如預期

rulDD11/13 19:36第一段棒球熱門就錯了啊 棒球相對冷門且侷限

sg198711/13 19:36足球有一顆球就能玩了規則又簡單 打棒球很燒錢

Anikk11/13 19:46你可能不知道 棒球不是熱門主流運動

GoIce11/13 20:03Twitter: Trout 2.5M 閃電波特 4.9M L. Hamilton 6M

ken3524811/13 20:07三個小時，打擊一場看到四次，守備一場也沒幾次QAQ

JimmyBlue11/13 20:12你有經歷過當年棒子爺的時代嗎？

straggler711/13 20:54薪水=產值/人數 高薪要不就產值大 要不就人數少

a233443611/13 23:19毫無激情 場上看數據場下看簽約金 只剩數字

AHEAD09911/14 00:59歐洲 印度 中國 佔接近一半總人口 都不盛行棒球

austin703711/14 10:47因為不潮 結案

riddler11/14 12:291星期出場一次很夠了,NFL也是,籃球足球2-3天,更別提2星期

riddler11/14 12:30才一場比賽的F1=>棒球6個月最多比160場似乎太多太膩??

sunnyyoung11/14 12:43那是現在而已吧 同時具備鎂光燈特質的球星也是曾經出

sunnyyoung11/14 12:43現過的

UGLYLOSERS11/14 12:49ig本來就是網美的戰場,棒球員靠實力說話就可以了

UGLYLOSERS11/14 12:50連謝薇安的訂閱都快要ortiz的兩倍..

Werth2811/14 13:23要問幾次

jhihheng11/14 18:46穿太多 不能賣肉