[閒聊] 歷史穿越文的共同特點-生產力？

horrorghost 04/25 17:27現實不就是這樣= =

Cassious 04/25 17:28唯物主義，就馬克思那一套思想

flylow 04/25 17:28我來歪樓。希臘城邦、羅馬共和？

horrorghost 04/25 17:31不過寫這些的前提是，起碼要搞清楚發展順序，有些人

owo0204 04/25 17:31這好像是叫什麼歷史唯物主義還是啥的

horrorghost 04/25 17:31會寫反

ARCHER2234 04/25 17:55就馬克思那套啊XD

wvookevp 04/25 18:21歷史五階段論在對面某些人心中跟信仰差不多

wvookevp 04/25 18:21雖然不是每個人都信

wvookevp 04/25 18:22但還是有一批信徒

wvookevp 04/25 18:23雖然有參考價值 但作者硬套到小說裡

wvookevp 04/25 18:23老實說蠻蠢的

flylow 04/25 18:24是的，只要信了前面，就會覺得後面也很有道理，最

flylow 04/25 18:24後會深信全球共產，就能達到人間天國

flylow 04/25 18:25讓我想到關心我生活，希望我買基金的國中同學

wvookevp 04/25 18:27我是受不了把這套當成寶的作者啦

wvookevp 04/25 18:28好像種田的時候把這套用上去 幾年之內就能富國強兵

wvookevp 04/25 18:29然後農奴裡面一定會有隱藏人才 稍微受些教育就能拎

wvookevp 04/25 18:29出來當主管了

darkbrigher 04/25 18:29重點是主角一個比一個還資本主義

wvookevp 04/25 18:30剛好又要在王都受迫害的底層科研人才過來投奔主角

wvookevp 04/25 18:30 被這片土地上的開放風氣和吸引

wvookevp 04/25 18:31說是這片土地的公民顯得朝氣蓬勃 於是就投入主角陣

wvookevp 04/25 18:31營

wvookevp 04/25 18:32套路看到都會背了 馬的

flylow 04/25 18:35共產國家發展了這麼久，現實如何大家都心裡有個秤

wvookevp 04/25 18:36濫觴的結果導致一堆種田文同質性越來越高

flylow 04/25 18:36但是當時很吸引人，某英國情報局高層，就著名例子

wvookevp 04/25 18:37奇幻類更是重災區

flylow 04/25 18:38很多海外華僑也歸..投匪；一些高科技人才也是

owo0204 04/25 18:57但我覺得用生產方式跟物質去解釋真的滿有說服力欸

owo0204 04/25 18:57至少對我來說

owo0204 04/25 18:57解釋歷史演進跟社會變化

wvookevp 04/25 19:02因為這東西的確是當年的學術成果

wvookevp 04/25 19:03可是後半段屬於推演

a05150707 04/25 19:03共產主義剛出還沒有真正在國家實踐的確是很吸引人

wvookevp 04/25 19:03所以前面會讓人覺得有點道理

a05150707 04/25 19:04只是後來某幾國太慘嚇到不少人 紅色高棉之類的

wvookevp 04/25 19:04後面就開始爆雷了

horrorghost 04/25 19:14不是啊，用生產力解釋古代發展為啥要扯到現代共產？

wvookevp 04/25 19:17作者寫的時候常常會給我一種「這就是真理」的氣息

wvookevp 04/25 19:17然後就被這種謎之自信＋過度美化噁心到了

wvookevp 04/25 19:18最好這麼好用啦

wvookevp 04/25 19:19搞得好像穿越者帶著先進理論過來異世界教育土著一

wvookevp 04/25 19:19樣

wvookevp 04/25 19:21講白了還不是靠著作者開外掛才搞什麼成什麼

Yachaos 04/25 19:21就工業革命啊

horrorghost 04/25 19:22穿越者帶著先進理論←幾乎所有穿越種田都是這樣吧

horrorghost 04/25 19:23應該說，光你想要種田這件事，想法就跟古代或異世界

horrorghost 04/25 19:23不一樣了

wvookevp 04/25 19:23問題是太多人帶同一套了

bnn 04/25 19:24你不解決生產力這件事 你吃飽都成問題 綁死在田上

wvookevp 04/25 19:24這就變成看得很膩

wvookevp 04/25 19:24而且作者中間還會吹捧個幾句自家

bnn 04/25 19:25而這理論當年也確實有解釋 有合理 有未來推演

bnn 04/25 19:25然後中國讀者也確實還在上個世代的知識 自然吃這套

wvookevp 04/25 19:25順便穿插個幾句潤之講過的話

wvookevp 04/25 19:26看得實在是……

owo0204 04/25 19:27像有些毒小說（不限國籍）會強行在古代或異世界廢

owo0204 04/25 19:27除奴隸制 推行男女平等之類的 ，但這套生產力解釋

owo0204 04/25 19:27會直接告訴你，不從生產力下手硬改制度必定失敗

owo0204 04/25 19:28有一種機械的美感

wvookevp 04/25 19:28套句客服小姐的話：還真是高高在上呢

bnn 04/25 19:28就跟你穿越文藝復興跟人講牛頓力學 簡直就是真理

bnn 04/25 19:29但外面讀過量子力學的讀者 嗯嗯 這套必定有些會失敗

wvookevp 04/25 19:29寫這套的作者有不少會加一些無謂的廢話

wvookevp 04/25 19:29這就讓人看得很煩躁

horrorghost 04/25 19:29可是穿越到古代講量子力學也沒用吧

bnn 04/25 19:30是 問題就是你直上量子力學反而不好用了

bnn 04/25 19:31讀者覺得很雷的有瑕疵牛頓力學 拿回去其實堪用就好

bnn 04/25 19:31生產力理論其實也是這樣 讀者覺得有點雷 但堪用了

bnn 04/25 19:32而你如果穿越去洪荒 這理論也沒屁用XD

gavinlin06 04/25 19:35沒錯啊，社會結構制度與文化就是基於生產力，很多

gavinlin06 04/25 19:35解析歷史的書都有寫

horrorghost 04/25 19:36總比穿越到古代講民主好吧，這種就更扯，還有上古時

horrorghost 04/25 19:37代講民主的哩

wvookevp 04/25 19:39嘴巴講民主 主角卻絲毫沒有把自己手中權力交出去的

wvookevp 04/25 19:39意思

wvookevp 04/25 19:41另一派作者直接嗆穿越到封建王朝當王公貴族 還想著

wvookevp 04/25 19:41革自己命的是神經病

wvookevp 04/25 19:42與其搞假惺惺的民主 還不如別搞這種麻煩的議題

ARCHER2234 04/25 19:44上古時代的民主不就是少數有產公民的民主XD雅典啊

owo0204 04/25 19:44真的上古反而很民主 就是那種住洞穴的原始人時代

owo0204 04/25 19:44那時候還真的很民主

owo0204 04/25 19:45而且也是真共產，食物都是平均分配沒有私人財產（

owo0204 04/25 19:45因為根本沒有餘糧）

aa851202 04/25 19:49很多中國人只知道奴隸制封建制，但希臘城邦時期和

aa851202 04/25 19:49羅馬時期反而懂的不多，大多都拿中世紀時期當基底

tw15 04/25 19:50就套你知道他們最信仰的那套

tw15 04/25 19:50再加上小說夢幻符合架構 玩起來就很順

aa851202 04/25 19:51在科技發展相當有限的年代，羅馬已經算做得很好了

ppn 04/25 19:54生產力的理論沒啥大問題 但是後面的推演有大問題

ppn 04/25 19:57學問不是是非題只有對錯 社會主義有對的也有錯的

ppn 04/25 19:58現實大多數做得好的國家都不是純資本純社會主義了

goddio 04/25 19:58馬克思描述社會的理論是正確的 但他提出的解法很蠢

ppn 04/25 19:59例如現在社會主義實現最好的是北歐那幾國

ppn 04/25 20:11像對面就是掛羊頭賣狗肉 重點在做了啥 不是說了啥

arlfasamue 04/25 20:13生產力看得到算得出數字多很好水......

ppn 04/25 20:13馬克思如果穿越文革 肯定直接黑五類被自殺

shihpoyen 04/25 20:35生產力決定社會型態這點就算不完全正確 也是有其道

shihpoyen 04/25 20:36理 我之前看過一本「人類憑什麼」就是在講狩採社會

shihpoyen 04/25 20:38、農業社會及工商業社會的道德觀會不同 但社會五階

shihpoyen 04/25 20:38段論就連馬克思本人都不認為適用於東方了

wvookevp 04/25 20:42記得馬克思對亞洲有提另外一套理論

wvookevp 04/25 20:43亞細亞生產方式

shihpoyen 04/25 20:48順道一提 羅馬在我前面推文中那本書作者的另外一本

shihpoyen 04/25 20:50「西方憑什麼」當中看起來超強 作者在該書自創了社

shihpoyen 04/25 20:51會發展分數 以該書當年的西方為1000分 在工業革命前

shihpoyen 04/25 20:53農業社會的頂點就是四十來分 在近代前西方只有在羅

shihpoyen 04/25 20:54馬時代達成過 而東方只在宋代達成過 再來就是工業革

shihpoyen 04/25 20:54命之後的事了

lbowlbow 04/25 23:02在生產力解放之前一定要農業革命的

Lucas0806 04/26 02:20真正的問題在於「只」用生產力、物質去解釋當代

Lucas0806 04/26 02:20的制度跟政治現象

goddio 04/26 02:28這不能算缺點吧? 牛頓也只用三條定律去解釋力學

goddio 04/26 02:28雖然這並不完全正確但不表示牛頓不偉大啊

goddio 04/26 02:29只要這理論能解釋的範圍夠大就是了不起的成就

goddio 04/26 02:33畢竟這世界本來就沒有啥完美的理論

lpb 04/26 08:27他們那邊的教育就是唯物主義啊，所以小說會這樣寫一

lpb 04/26 08:27點都不奇怪。

dany9177 04/26 08:30這本書雖然因為作者跟讀者大戰而瞬間斷尾，但是敘述

dany9177 04/26 08:30相當合理，真的好看。

dany9177 04/26 08:32另外，上面部分議論感覺像對這類大陸小說類型的泛

dany9177 04/26 08:32論，不像看過這本的樣子，如果針對這本小說做評論

dany9177 04/26 08:32我覺得應該是不會說出這種話。

wvookevp 04/26 09:11不用懷疑 我本來就是在幹對岸那些不知變通的作者而

wvookevp 04/26 09:11非指原PO提到的那本書

wvookevp 04/26 09:12反正這篇主題是生產力

wvookevp 04/26 09:14前面也講了馬克思那套不是沒有參考價值

wvookevp 04/26 09:14問題是對岸作者太喜歡加些有的沒的無意義吹捧進來

wvookevp 04/26 09:15數量上去之後 很容易變成千篇一律

wvookevp 04/26 09:16就連黎明之劍也多少有點這種症頭

wvookevp 04/26 09:20黎明之劍還算比較好的 更加拙劣的比比皆是

magicbobo 04/26 09:59共產主義描述下的歷史史觀，馬克思提的

owo0204 04/26 11:12這種歷史唯物主義有一種冰冷 機械的美感 直接就

owo0204 04/26 11:12說打仗贏不是因為某英雄，而是因為我糧食更多 鋼鐵

owo0204 04/26 11:12更多 人口更多

biglafu 04/26 13:06那阿茲特克這種特殊文化的強權(人牲活祭 榮冠戰爭)

biglafu 04/26 13:07也能用生產力跟維物主義解釋嗎

owo0204 04/26 13:12那可能要研究一下阿克特克的政治經濟 我不是很了解

darkbrigher 04/26 13:30這種方式無法解釋以弱勝強的情況啊 而且每次都會寫

darkbrigher 04/26 13:31加強士兵教育 對他們灌注愛國思想和精神 這叫唯物?

darkbrigher 04/26 13:31如果會希望士兵精神意志有助於戰力提昇 這叫啥唯物

owo0204 04/26 13:39士氣影響激素分泌啊 然後歷史文比較常見什麼練排

owo0204 04/26 13:39隊練立正練衝鋒隊型強化戰力 補充營養肉管夠吧

owo0204 04/26 13:39那也滿唯物的

darkbrigher 04/26 14:47腎上腺素跟愛國精神並沒相關論文 你告訴士兵隨便搶

darkbrigher 04/26 14:47掠3天都還更能激發"士氣" 而且還是沒有能夠解釋在生

darkbrigher 04/26 14:48產力比別人低的情況下為何能以弱勝強

darkbrigher 04/26 14:49打仗能贏的因素假如這麼簡單那也不用打仗了

owo0204 04/26 14:58其實你要有具體案例我們才能討論啦 不然泛泛而論通

owo0204 04/26 14:58常是雞同鴨講 我只能這樣說

owo0204 04/26 15:00因為我沒辦法知道你現在預設的情況是什麼

darkbrigher 04/26 17:02以弱勝強例子那麼多 什麼苻堅 什麼桶峽間 什麼項羽

darkbrigher 04/26 17:03還得預設? 事實就是很多以弱勝強或是雙方差距不大的

darkbrigher 04/26 17:04情況下 單純的生產力根本沒法解釋戰爭勝負

saltlake 04/26 17:17伊安．摩里士（Ian Morris）史丹佛大學人類與科學

saltlake 04/26 17:18學院副院長 -> 人類憑甚麼之作者

fuyuo7963 04/26 18:06反過來了

robrob99 04/26 23:27治理長期就是拚經濟 生產力自然很重要 但是如何提升

robrob99 04/26 23:28就是另一個話題了 大部分書爽書看看就好 事實上就算

robrob99 04/26 23:29你知道歷史發展方向 也是要一步步爬科技樹的

robrob99 04/26 23:30光是農作物挑選育種推廣 就不是一代人搞得定的事

boy1031 04/27 07:45中共慘比美國更資本主義，有人不知道？共慘的大銀

boy1031 04/27 07:45行有3億用戶的，顯示2.5%的人有98%的存款，比美國貧

boy1031 04/27 07:45富差距更大。更不用說土地100%在習黨手上，軍隊銀

boy1031 04/27 07:45行等等都是國有。全國60%老人只領200月退休金。怎

boy1031 04/27 07:45麼看都是極端軍武奴隸制，而不是什麼共產高福利制

s9006512345 04/27 13:14生產力就是19世紀的馬克思對過去歷史發展的總結經

s9006512345 04/27 13:14驗，相當於先射箭再畫靶當然百發百中，但如果想靠

s9006512345 04/27 13:14一套理論去指導未來，看看現在對岸就懂了

ejru65m4 04/28 11:17雖然他們很喜歡吹捧共產 但實際上他們是國家資本主

ejru65m4 04/28 11:17義喔。

ejru65m4 04/28 11:20社會主義除了被資本主義吸收一些論點 修正了資本論

ejru65m4 04/28 11:20之外 其實本身也有進化 像是修正了階級矛盾的發展

ejru65m4 04/28 11:20更早的像是國家弔亡論更是被各共產黨丟到垃圾桶 那

ejru65m4 04/28 11:20些獨裁者只從共產主義上 切割下自己想要的部分

feanor0709 04/28 21:13你在問的是 "左派史觀"