Re: [心得] 人類大歷史

biemelo15708/19 16:28在本書第 100～102 頁，哈拉瑞提到人類種植馴化小麥

biemelo15708/19 16:28的原因

biemelo15708/19 16:29在 103 頁開始，有農業革命擴張的原因

biemelo15708/19 16:30我摘要中寫的「一心追求生活…..」那一句在描述的是上

biemelo15708/19 16:30一句「食物穩定之後….」對應書中 104 頁的內文

biemelo15708/19 16:31這裡想表達對概念，近似於「弄巧成拙」這樣

biemelo15708/19 16:34另外，強權即公理的概念似乎是在「第三種猩猩」一書

biemelo15708/19 16:34中提到的。戴蒙對哈拉瑞的影響非常深遠，所以我相信他

biemelo15708/19 16:34是想要有別於這種看法提出另一套模型

Schopenhauer08/19 16:45哈拉瑞是在戴著一副有色眼鏡去看世界，他不願意脫掉

Schopenhauer08/19 16:47他的眼鏡。我們不能說哈拉瑞錯，而是他只看他想看的

biemelo15708/19 16:47水族箱裡的金魚

Schopenhauer08/19 17:13農業革命的原因不是「弄巧成拙」，而是狩獵採集者競

Schopenhauer08/19 17:14爭不過農業生產方式，先不談主觀上的好與不好。

Schopenhauer08/19 17:16智人為了生存，一定是什麼方法都去試，失敗案例不會

Schopenhauer08/19 17:16載入史冊

Schopenhauer08/19 17:18哈拉瑞先看結果再說之前的人弄巧成拙是倒果為因

webster111208/19 17:27強權即公理 那元朝/蘇聯怎垮台 ? 中共可擴張否 ?

Schopenhauer08/19 17:37蘇聯垮台不就是因為共產制度競爭不過資本主義嗎

Schopenhauer08/19 17:37這不是很明顯嗎

Schopenhauer08/19 17:39強權即公理，強權不一定是政治上的強權，也可以指資

Schopenhauer08/19 17:39本家的強權

freeunixer08/19 17:40如果在天府之國種田就可以有飯吃,那有人要去游牧搶糧?

freeunixer08/19 17:41我推斷有很多因素,像是人口擴張,農耕技術的配合.

freeunixer08/19 17:42畢竟如果你多妻多子還多孫,整年全家族游牧也是挺累的.

charli08/19 17:42元朝垮台是因爲內政問題吧？你應該是問蒙古帝國吧？可是蒙

charli08/19 17:42古帝國早於元朝前就已經分裂。純粹是兄弟鬩牆，跟強權即真

charli08/19 17:43理沒有衝突。蘇聯垮台不只是單一事件，要連東歐和東德一

charli08/19 17:43併看，事實上反而讓中共走上開放之路，因為純粹的社會主義

charli08/19 17:43是不可行的。中共擴張幾乎都是失敗或持平狀態，包含與印

charli08/19 17:43度和越南的邊界問題。台海問題是純粹被放大，如果中共真要

charli08/19 17:43擴張，中印邊界那塊怎麼不先搞定？柿子挑軟的吃，除非國

charli08/19 17:43民黨再投降一次。

Schopenhauer08/19 17:49「種田就有飯吃」是為了創造農奴階級而生的洗腦教育

Schopenhauer08/19 17:49這已經有很多學者論證過

Schopenhauer08/19 17:50實際上，比起狩獵採集者，農人是又累又沒飯吃

Schopenhauer08/19 17:51糧食都被政府拿去餵養階級比較高的人群

poototo08/19 19:00強權靠著農業及資本主義過得更輕鬆

poototo08/19 19:00大家說的都是同一件事啊

poototo08/19 19:02非強權者也希望能變強權，有些成功有些失敗，成功比率低

poototo08/19 19:02就是一種弄巧成拙

poototo08/19 19:06就像現在也可以很肯定的說，資本主義摧毁人類文明之後的

poototo08/19 19:06倖存者，也會覺得資本主義是一個陷阱

Schopenhauer08/19 20:38哈拉瑞著眼的是全體人類；強權是指少數人。二者是不

Schopenhauer08/19 20:39同的概念，不可混淆

Schopenhauer08/19 20:42不管是採取哪一種意識形態，都不能否認農業革命和資

Schopenhauer08/19 20:44本主義皆由少數人用武力逼迫多數人採取的生產方式

Schopenhauer08/19 20:44這才是重點

Schopenhauer08/19 20:47而且強權哪有比較輕鬆？郭台銘和美國總統會很輕鬆嗎

Schopenhauer08/19 20:47強權也要跟別的強權鬥啊

Schopenhauer08/19 20:48員工下班後就沒事了，老闆可是要把工作壓力帶回家的

Schopenhauer08/19 21:02事情並非哈拉瑞所說的「弄巧成拙」，而是即便他知道

Schopenhauer08/19 21:03這是「拙」，還是必須這麼做，因為不這麼做就競爭不

willywasd08/19 21:03農業有比較輕鬆嗎 怎麼記得狩獵採集反而比較空閒

Schopenhauer08/19 21:04過別人。你不做，別人也會做

poototo08/19 21:06你為什麼肯定強權不輕鬆，你是強權嗎？

poototo08/19 21:07越有錢的人賺錢越輕鬆，不是嗎？

poototo08/19 21:08連輕鬆與否都達不成共識的

Schopenhauer08/19 21:08我們今天會覺得上班很累是因為我們體內仍然是狩獵採

Schopenhauer08/19 21:09集者的基因。狩獵採集者一星期只工作二天，其他五天

Schopenhauer08/19 21:10都在串門子聊天

poototo08/19 21:10我覺得你沒看過很爽的老闆

Schopenhauer08/19 21:16就算有很爽的老闆也跟我說的論點不衝突，前面已說過

Schopenhauer08/19 21:16老闆爽不爽不是重點

Schopenhauer08/19 21:20強權過得輕不輕鬆，你用常識想也知道。他周圍一定遍

Schopenhauer08/19 21:20布很多想要把他幹掉的人

Schopenhauer08/19 21:22他的累不是身體上的，而是心理上的

Schopenhauer08/19 21:56如果他周圍沒有這樣的人，那肯定是假強權

hayato0108/20 00:22那你的眼鏡是甚麼顏色的?

expiate08/20 00:50感覺你也是帶著眼鏡阿，哪遊牧民族算是哪一類？農耕還是

expiate08/20 00:50狩獵？

Schopenhauer08/20 00:56遊牧民族是自己養動物來吃，這不算狩獵

Schopenhauer08/20 01:06是畜牧業

Schopenhauer08/20 01:29遊牧是農業興起的結果

Schopenhauer08/20 01:32遊牧人會拿動物製品跟定居者換取其他物品，這是農業

Schopenhauer08/20 01:32之下的一種分工

biboga08/20 09:00小聲說，哈拉瑞在21堂課針對人工智慧的描述也有很多奇怪的

biboga08/20 09:00見解...

biboga08/20 09:05也不是說觀點是錯的，就只是太過單一方向思考了

micbrimac08/20 11:52農業帶來的穩定 不是狩獵採集能比的

micbrimac08/20 11:58農業比較辛苦 但是風險也比較小 打獵遊牧一個沒搞好

micbrimac08/20 11:58很容易死人的

warrenchen08/20 13:58唔，爽老闆或慣老闆可能是相對於員工的強權，但從長

warrenchen08/20 13:58期市場的維度來看，大概會被公理淘汰吧。至少我個人

warrenchen08/20 13:58職涯中的幾個爽老闆，一個倒了、一個賣祖產、一個退

warrenchen08/20 13:58休後後繼無人

warrenchen08/20 14:00至於「眼鏡是什麼顏色」……人人心裡的尺規都不同；

warrenchen08/20 14:00主觀的真相有很多，客觀的事實未必只有一個面向吧？

Schopenhauer08/20 14:27是啊，老闆要養公司所有的員工，在市場競爭之下，要

Schopenhauer08/20 14:29擔憂公司是賺是賠，這種心理重擔的壓力可想而知

Schopenhauer08/20 14:45老闆賺錢主要也不是拿去吃喝玩樂，而是擴張公司規模

Schopenhauer08/20 14:46因為吃喝玩樂只有一開始很爽，之後就沒感覺了

Schopenhauer08/20 14:48你今天不會因為賺大錢就能吃下一百客牛排和一百瓶紅

Schopenhauer08/20 14:48酒

Schopenhauer08/20 14:50至於micbrimac有農業比狩獵採集穩定的錯覺，這要拜

Schopenhauer08/20 14:53現代科技耕種技術進步之賜。工業革命之前，往往因為

Schopenhauer08/20 14:54一次歉收，就發生大規模飢荒，因為農民只依靠單一作

Schopenhauer08/20 14:55物。這飢荒會造成社會動盪和政權垮台。這在歐洲和中

Schopenhauer08/20 14:56國和其他國家發生太多次了。

Schopenhauer08/20 14:58反觀狩獵採集者，比如因紐特人，即使住在冰天雪地裡

Schopenhauer08/20 15:00沒有糧食匱乏的問題，每天吃海豹吃得很爽

Schopenhauer08/20 15:01熱帶地區的狩獵採集者更不用講了

Schopenhauer08/20 15:03賈德戴蒙曾說他問某一位狩獵採集者「你們為什麼不耕

Schopenhauer08/20 15:05作」他回答「我有病嗎，到處都是水果，我為什麼要辛

Schopenhauer08/20 15:05苦耕作」

Schopenhauer08/20 15:07狩獵採集者的飲食很多樣化，他們可以吃到上百種植物

Schopenhauer08/20 15:08和動物，這些食物都富含維生素和礦物質

c8c8c8c8c8c808/20 15:10滿有趣的 採集狩獵有辦法維持農業同等規模的人口嗎

Schopenhauer08/20 15:10務農者的主食是飯和麵，維生素和礦物質嚴重不足

c8c8c8c8c8c808/20 15:10我以為多的人可以從事藝術科學宗教就是生活更有餘裕

Schopenhauer08/20 15:12現代人的飲食比務農者好一點，但學者還是認為現代人

Schopenhauer08/20 15:13的飲食，維生素和礦物質攝取不足

sareed08/20 15:16看了這本就不想看其他兩本了 作者挺一廂情願的 像科幻小說

Schopenhauer08/20 15:19回c8c8c8c8c8c8，農業可以餵養更多人口，付出的代價

Schopenhauer08/20 15:21就是生活品質變差。飲食變差，工作更累。你說的宗教

Schopenhauer08/20 15:22科學藝術專業人員，也就是階級分工，前面已說過，因

Schopenhauer08/20 15:23為軍備競賽，他們要做的事情越來越多

c8c8c8c8c8c808/20 15:29感謝回覆，文明發展與公司成長有不少共通點呢

Schopenhauer08/20 15:51現代人的生活也沒有比狩獵採集者更穩定，市場競爭之

Schopenhauer08/20 15:52下，會有失業問題，公司沒賺錢，中年員工被開除是很

Schopenhauer08/20 15:53慘的事。狩獵採集者沒有這個問題

Schopenhauer08/20 15:55狩獵採集者的生活差不多150個人為一個單位，彼此互

Schopenhauer08/20 15:56相照顧、彼此認識、聊天。反觀現代人連鄰居都不認識

Schopenhauer08/20 15:58學者認為狩獵採集是人類的伊甸園時期，人類有長達20

Schopenhauer08/20 15:59萬年的時間，生活主要是串門子聊天。一萬年前才開始

Schopenhauer08/20 16:00每天要辛苦工作。

Schopenhauer08/20 16:01所以現代人如果上班一整天都沒跟人聊天，會覺得很悶

Schopenhauer08/20 16:02或是害怕孤獨，這是演化失調。我們體內是狩獵採集者

Schopenhauer08/20 16:03的基因

Schopenhauer08/20 16:05賈德戴蒙曾說過他發現狩獵採集者跟我們有一個很大的

syunysi08/20 16:05農業為什麼會開始，至今仍然沒有學者能提供一套「完善」

syunysi08/20 16:06的解釋，即使是Jared Diamond，他也只是用猜的，反正沒人

syunysi08/20 16:06能回到過去，只要道理上說的通，基本上沒人可以說你錯

Schopenhauer08/20 16:06差異：狩獵採集者的話很多，每一個人都是聊天高手

Schopenhauer08/20 16:13賈德戴蒙至少講話有憑有據。哈拉瑞講歷史往往講沒幾

Schopenhauer08/20 16:14句，就會離開歷史事件，去講他自己的幻想

Schopenhauer08/20 16:22所以我還滿贊同biboga的看法。sareed也讓我心有戚戚

Schopenhauer08/20 16:23焉

Schopenhauer08/20 16:32而且前面已講過，農業為何開始，不重要。因為智人為

Schopenhauer08/20 16:33了生存，本來就會什麼方法都去試，最終會有一種方案

Schopenhauer08/20 16:34在實務上被證明有效

Schopenhauer08/20 16:36重點是，農業是少數人用武力強迫多數人採取的，這是

Schopenhauer08/20 16:37歷史事實，不是賈德戴蒙的猜測

Schopenhauer08/20 16:39美國人屠殺印地安人的人數之多，跟希特勒殺猶太人不

Schopenhauer08/20 16:39能道里計的

Schopenhauer08/20 16:58或是歐洲和俄國中世紀的農奴，這些你都可以去查

Schopenhauer08/20 17:00你用常識去想就知道，人不可能去做吃力不討好的事

Schopenhauer08/20 17:01一定是被武力強迫

god208/20 17:07你說的對了一半，好比有錢人有權人

god208/20 17:07他們追求財富跟權力，不就是要更爽更輕鬆更快樂

god208/20 17:07但追求到了以後有更爽更輕鬆更快樂嗎？不見得

god208/20 17:08但不代表他們的非常多數當初就是要更爽

god208/20 17:08更輕鬆與更快樂更幸福的

god208/20 17:08這是兩件事

god208/20 17:08不要混為一談

Schopenhauer08/20 17:19前面已講過，精英階級爽不爽跟我的論述沒有衝突

Schopenhauer08/20 17:20那是哲學問題。這裡只談歷史事實

Schopenhauer08/20 17:26但可以肯定沒有人自願當農奴或甘願被資本家剝削

Schopenhauer08/20 17:34義務教育是資本家為了有勞工可用而命令政府去辦的

Schopenhauer08/20 17:34這你都可以去查

syunysi08/20 17:39基本上沒有「直接」證據指涉農夫「強迫」任何人採用農業

syunysi08/20 17:40史前史一直是以片段式的證據整合起來「編造」一個較為合

syunysi08/20 17:41理的解釋，每個證據獨立存在都是有效的，但它們直接的

syunysi08/20 17:41連結是由後來的人不上去的，這部分可能涉及「腦補」的

syunysi08/20 17:47部分，農業為什麼會起源及在人類史前史有一定的地位因為

syunysi08/20 17:47它是現代社會之所以會發展成這種模式的基礎，人類的史前

syunysi08/20 17:48史一直以來都只是個「故事」，說得最動聽的那個就是對的

syunysi08/20 17:50而且很多史前史都是從對現存的靈長類跟遊牧民族的回推的

wahaha0108/20 18:02不是農夫強迫其他人採用農業，是組織農夫的人如國王或

wahaha0108/20 18:02諸侯。他們會用農夫納稅貢獻的糧食養不從事生產的士兵

wahaha0108/20 18:02，再強迫領民或其他採集者從事農業，採集者不是屈從成

wahaha0108/20 18:02為農民就是離開採集地。數目不多的採集者部落很難跟專

wahaha0108/20 18:02業分工且人數較多的農業集團對抗。如果住得夠偏遠或與

wahaha0108/20 18:02世隔絕，採集者還是能包有原來的生活方式。

happyennovy08/20 19:19這論點以前聽過很多歷史老師提過XD... 謝分享

Schopenhauer08/20 19:57地球上現在仍然存在二百多個狩獵採集部落，學者可以

Schopenhauer08/20 19:59就近觀察他們的生活，由此推論人類舊石器時代生活的

Schopenhauer08/20 20:00狀況，這有堅實證據做基礎，是很有說服力的，不是

Schopenhauer08/20 20:00syunysi所說的腦補

warrenchen08/20 20:23唔，我覺得可能得先討論「農業」與「獵採(漁)業」的

warrenchen08/20 20:23定義？

warrenchen08/20 20:23光是橫跨亞熱帶跟溫帶的台灣，就有數種不同的農業形

warrenchen08/20 20:23式(傳統、精緻、水耕、無毒……)；縱然由今論古可能

warrenchen08/20 20:24有些倒果為因，但從質性的面向來看農業與人文活動的

warrenchen08/20 20:24發展（或作者說的「革命」)，個人覺得或許比較容易釐

warrenchen08/20 20:24清彼此想表達的觀點？ :)

RLH08/21 02:01長知識了 謝謝你

wulouise08/21 09:29競爭不過農業，跟農業比較輕鬆本來就是近似等號，農業對

wulouise08/21 09:29上層階級來說是天天不用工作

hotmailcom08/21 11:21他有講吧，你有沒有看書啊？

ficolins08/21 14:30這本我其實看到很前面就棄書XD

ficolins08/21 14:30作者對戴蒙的論述很有意見，又沒有提出新證據推翻他

ficolins08/21 14:30就歷史研究這種講求科學證據的學科來說，我覺得很難受

ficolins08/21 14:30不過看他新作這本版友的介紹……我覺得他可能實質上想

ficolins08/21 14:30進行哲學討論吧？那個方向確實有純討論和想像階段……