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Re: [閒聊] 40k原體聽起來也很瑪莉蘇啊==

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 40k原體聽起來也很瑪莉蘇啊==作者
JustinTW
(DoW FAN)
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其實不是瑪莉蘇,原體本質依然是殺人武器。

Primarch這詞拆開來就是Prime Archon,背景設定也一樣,他們就是用來帶兵的軍團長,也是星際戰士這群洗腦士兵的基因源;日文版裡Primarch翻得就很明白,更貼合字面原意,是"總主長"。

HH有個官方限定短篇,是某位前任泰拉軍閥逃離泰拉之後躲在某個邊緣世界繼續作他的基因改造惡行,但當荷魯斯幹掉他的基因怪物來到他面前時,他跟荷魯斯卻來了場非常經典的對話:

https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/9t8n1f/book_extract_misbegotten_from_sons_of_the_emperor/
https://www.bilibili.com/read/cv14562193/


"你把它殺掉了?"弗問。

荷魯斯坐下來看著牢房後的臉。 他全身浸滿鮮血,胸口和前臂的盔甲一片模糊,只剩下了最底層的金屬。 他一開始沒有回答。 血從他身上滴到地上,已經匯成了一小片血泊。

"它死的可不安穩,"荷魯斯說。“我把你的作品全部拆散,最後找到了它不可或缺的部分。”

弗點點頭。 他身體渺小,形式鳥類,額頭寬闊,眼睛明亮。 他棲在地上而非坐
著,身體佝僂在簡樸的黑袍內。

"你在等我,"荷魯斯說。

弗聳聳肩。

"我知道你總有一天會來,而當你來的時候,我一定贏不了。所以我想讓我的抵抗有些價值。就算不能戰勝敵人,也要消滅其中最強大的一個。它的領袖 。”

"你知道我會來?"荷魯斯問。

弗點點頭。

“唔姆。你,或和你類似的東西。總有一天,一定會來的。時間是很漫長,但這
不可避免。泰拉能撐下去。”

“你很早之前就離開那裡了。”

“我的藝術不被接受。”

“我是親眼見識過了。我並不對此感到意外。那些東西太噁心了,弗。”

"噁心?"弗笑了,露出細小,完美的牙齒。“看來審美還是沒變。”

他重新坐了回去。

"在你二十個月前到達這裡的時候我就開始監視你了,"他說。"透過我的監聽站和眼線,我看到了你和當地文明的接觸。你們的訊息。你們伸出的橄欖枝。我知道你很快就會來叩開我的大門了。”

"你也做好了準備,"荷魯斯說。“你害怕了,因為你以為我會像曾經的泰拉人一樣對你做出惡評。”

弗皺起眉頭。

"不,你搞錯了,"他回答。“你覺得我是被趕出泰拉的?被掃地出門?被詆毀成妖魔?不,不對。所有的藝術家和創新者都是被誤解的。”

“那你是為什麼離開?”

"因為我看到他開始崛起了,"弗說。"即使在那麼早的時候,但我能看到他會變成什麼樣子。我說的是你的父親,我知道一個擁有他那種夢想的人會擁有什麼樣的未來。就算要花上成百上千年,我知道他是不會放棄的。我不想和他扯上任何關係。我想要離他越遠越好。”

"為什麼?"荷魯斯問。

“他的夢超出了想像的極限,但他卻擁有讓它實現的力量。我看到他現在開始這麼做了。你……你們已經觸碰到了星海。”

“是的,我們攜帶著他的信息。他希望——”

"希望?"弗悲傷地搖了搖頭。 “當然了。他一定會和他的孩子這麼說。他總是把事情說得那麼樂觀。一副無上光榮,永無止境的未來光景。但是,當然了,你也不能理解。”

"我的確不能,"荷魯斯說,站了起來。 "你是個創造令人唾棄之物的工匠。你所做的那些東西是我所見過最為噁心不堪的。我想你這種沒有約束的頭腦在他的志向中只能看到恐怖。還有懼怕他將對你向人類身體犯下罪行的審判。”

"喔不,上帝啊,才不是這樣!"弗不敢置信地喊了起來。 他在繼續開口前停了一下。
"他們在泰拉上還說上帝嗎?他們還有信仰嗎?我不這麼覺得。他們現在不需要了。不管怎麼說,你錯了。我不害怕他的審判。你說我的作品讓人噁心?看看他創造了什麼。”

"你在說什麼?"荷魯斯問。

"我是在說你。你和像你的那些東西。你覺得我做了怪物?就算是在我最狂妄的幻想裡我也不能設計出你這樣的怪物。我的藝術僅僅使用了簡單樸素的基因學和解剖學。我修補
編輯,創作謎題,愉悅和奇想,那些能發人深省,讓我們知曉自己在自然和生命中應有之位的東西。”

他抬頭看向荷魯斯。

"我才不會創造能焚盡銀河的東西。我不會製作那些能毀滅我們的種族,帶入永無止境的戰爭狂潮的東西。你是我所見過的最可怕的東西。怪誕。噁心 。讓人踏上迷途(
Misbegotten)。我不指望能把你們全殺了,但至少處理掉一個還沒有完全成長起來的…
…這至少也算是一些安慰了。”

弗站起身,撣撣衣服。

"我希望現在就死,"他說。 "我不想活在你這種東西肆虐的宇宙裡。"


當然我看相關討論,也有人不少沒看懂Fo這段在說啥,其實他說得很明白了,他雖然製造怪物,但他不是拿這些怪物來征服銀河,更重要的是他不會製造"長得像人但是內裡是怪物"的東西,再用一些高大上的理想去蒙騙這些怪物協助他征服銀河。他能搞出駭人聽聞的慘案,但是比起會在讓人喪失警惕的春秋大夢中殺死更多人更多智慧生命的大遠征,他搞出的慘案只能說完全是不值一提。

其實上述這段會面就是在暗示大遠征的本質...可能很多新玩家會被大遠征這翻譯迷惑,但老玩家應該都還記得以前翻成"遠大聖戰"的時代,GW故意選Crusade這詞可不是隨便選的,因為這和《沙丘》是同一個主軸,核心用詞只是從伊斯蘭教的Jihad換成基督教的Crusade,甚至你可以說GW就是照搬的沙丘,只是詳細描述了沙丘1跟2之間具體發生的事情。

上述這短篇的作者是Dan Abnett,黑圖書館最頂級的寫手之一,他也曾在訪談中說過他對帝國的想像是"法西斯版大英帝國",這就道盡了他寫40K故事時套用的本質。事實上大遠征裡那些星際戰士就像被洗腦的納粹士兵一樣屠殺了銀河系中任何不順從帝國理念的文明,包含能夠跟異族和平相處的人類文明,甚至這些文明中有的還有完整STC。

很多新人玩家喜歡帝國是因為HH花了大篇幅近距描述這些人的故事,但只要知道這些人本質是納粹,那對他們會造成的傷害就不難預測,事實上GW也是這麼寫的。

事實上爆出帝皇差點升神成黑暗之王的官方小說《終結與死亡》也是Dan負責寫的,某些人喜歡拿來質疑某位永生者前戰帥的"暗言"設定也是只出現在Dan Abnett,這些其實都證明了這位頂級寫手很熟悉《沙丘》,並且有意地在他的作品中大量納入《沙丘》的主題。

比照一下細節就知道,除了導航者這類連名詞都不變,概念也沒多大差別的設定,40K模仿《沙丘》的東西還多得多,而且不只是一丁半點的設定相似,連要表述的主軸也是照搬的。
寂靜修女→魚言者(兩者都是人類領袖身邊純女性戰士組成的組織)
暗言→音言
大遠征→保羅的聖戰
一個預見到人類黑暗未來而決意阻止其發生的人類救世主→一個預見到人類未來只有黑暗的人類救世主(真正決心不計代價阻止其發生的是他兒子神帝)
神皇→神帝(God Emperor)
萬年來受盡黃金王座折磨的神皇→3千年來受盡預言能力折磨的神帝
靈魂(精神)分裂的神皇→死後精神融入沙鮭(沙蟲幼蟲)四散的神帝

順路再引用一下HH名篇《最後的教堂》:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/401480863

當一隊舉著火焰長矛的覆甲戰士出列走向教堂時,皇帝在Uriah肩上披了件長大衣。
Uriah想要抗議,想勸阻他們要做的事,當他意識到這起不到任何作用時,話語消失在他的喉嚨裡。
當火舌從戰士們的武器中迸出,舔到教堂的屋頂和牆壁時,眼淚混合雨水流過他的臉龐。

當飢餓的火焰吞噬整個屋頂時,其他戰士發射的榴彈砸碎教堂的彩色玻璃,從裡面發出爆炸的聲音。

濃煙從窗戶翻滾飄出,雨水無法阻礙火焰破壞的決心。Uriah哭泣著想起神奇的壁畫和
數千年歷史將被破壞。
他轉身看向那皇帝,戰士的面容被毀滅的火光照亮。
"你怎麼能這樣做?" Uriah要求。"你說你來這為了真理和理解的進步,但你正在毀滅一種珍藏的知識!"
皇帝低頭看他,說:"有些東西最好被遺忘。"
"那我希望你已經預見了世界完全沒有信仰的後果。"
"我有。"皇帝回答,"那是我的夢想。一個不需要求助於眾神和超自然力量的人類帝國。一個以泰拉為心臟的聯合星系。"

"一個聯合的星系?" Uriah說,當他最終把握到皇帝野心的規模時,把視線從熊熊燃
燒的教堂移開。
"沒錯。泰拉的聯合已經達成,是時候收復丟失在星辰裡的人類帝國了。"
"以你為首,我猜?" Uriah說。
"當然。這麼大規模的事業,沒有有非凡的預見能力為核心怎能達成,最少是再次征服銀河系。"

"你是個瘋子。"Uriah說,"如果你相信靠這些戰士就能征服群星,那你太自大了。他們確實很強大,但就算他們,也沒能力做到那樣的事。"

"你說的對。"皇帝承認。"靠這些人我無法征服銀河,因為他們只是人類。這些只是我在基因工程實驗室裡鑄造的戰士的先驅。強壯;有力;有橫跨數個星球戰場的視野;並讓他們屈服的戰士們 。這些戰士將會成為我的將軍們,而他們將會領導我的偉大聖戰,直到銀河最遙遠的角落。"

"你不是剛告訴我聖戰中犯下的血腥屠殺?"Uriah說,"這難道不會讓你變得和你剛才告訴我的那些教士一樣嗎?"

"差別是,我知道自己是對的。"皇帝說。
"像一個獨裁者說的。"

皇帝搖頭,"你誤解了,Uriah。我見過那人性和滅絕之間,狹窄的倖存之路,而這就是那路必然的開端。"

Uriah回頭看向教堂,熊熊火焰升到了夜空中。
"你走的是一條危險的路。"Uriah說,"否定人性只能讓他們更渴望它。而你在自己宏
偉的預見中成功了嗎?然後呢?提防你的實驗品不再視你為神?"
Uriah說這些話時看著皇帝的臉,看穿了那魅力,及那活過一千種人生,並行走在大地上超過任何人能想像的時間的,獨特偉大心靈。他看到皇帝心中不顧一切的野心和那熔核般的暴力。那一刻,Uriah就知道他不想和這個男人提供的任何東西發生關係,無論他的野心可能多麼榮譽和崇高。

"我希望以神聖的名義你是對的," Uriah說,"但我恐懼你為人類打造的未來。"

"我只想把最好的給我的人民。"皇帝保證。

"我想你是的,但我不想參與其中。"Uriah說,脫掉了皇帝的披風,並高昂著頭朝他的
教堂走回去。大雨砸向他,但他歡迎它就像一場洗禮。


《沙丘》的黃金之路,跟《最後的教堂》裡帝皇對Uriah說的那條"人性之間狹窄的道路",這之間的相似性我就不多說了。

總之沙丘和40K的故事主軸吧,不能說一模一樣,只能說是87%像。


說了這麼多,那到底《沙丘》主軸想表述的是什麼?

答案是人類不應該依賴魅力型領袖。

《沙丘》作者Frank Herbert的觀點是,甘迺迪是美國最糟糕的總統之一,因為他過於有魅力,以至於大眾盲目跟隨他一腳踩入越戰的漩渦;反之尼克森之流則是美國比較好的總統,因為他們親身示範一國領袖可以多麼愚蠢多麼糟糕。

這也是為啥《沙丘》和40K都要設置一個超人領袖,而且還要讓他們都有造假給外人看的能力/設定。那個超人模樣是他用來唬弄人的外設,不論他有多超凡的能力,他本質依然是人,那他就必然會犯錯。

所以《沙丘》的設定裡最大的主軸就是一個救世主般完美的領袖,但他所能看見的未來都只有黑暗,只要他踏上皇帝之路,這些未來就必然會發生,但是他的處境又讓他沒多少選擇,這樣的命運之路就是《沙丘》(至少前三集)的看點。(當然《沙丘》探討的議題遠不止這一層或這一些,這是為啥人家是科幻界聖經;光是命運這層,如果看懂了沙丘所表述的東西,和其對現代西方文學造成的影響,回頭來看40K就能更容易看懂很多人物和故事的設計邏輯)
https://okapi.books.com.tw/article/14913
https://filmaholic.tw/films/61691c91fd8978000113b0a2/
https://www.zhihu.com/question/493540589/answer/2189059667



所以回到Fo的這個短篇結尾,才有那一段:

多年以後,在烏蘭諾大捷,叛亂的血戰和終結它的帝皇隕落的黑暗都過去許久以後,人們忘記了他們曾經共同擁有的希望。

在古老的泰拉上,在帝皇即將隕落的最後幾天裡,巴西里奧‧弗在關押著他的帝國皇宮深處的密室裡聽到了迫近的雷聲。

儘管他當時已被瘋狂吞噬,他也清楚地明白,他一直以來都是對的,向希望屈服是一個錯誤。


這個預知了人類黑暗未來,試圖阻止它發生的偉大領袖,最終成了這一切黑暗發生的契機。他的偉大夢想,正是蒙蔽了他讓他不能看到自己將帶來的失敗的原因。

當然也是因為這個原因,我們才會看到《終結與死亡2》裡帝皇學會的東西,那和《沙丘2》裡保羅學到的東西是一模一樣的:


人必須永遠選擇不確定性,遠離確定性。 你們要勇於做出自己選擇。


一直以來,HH裡面甚至包含各路跟帝皇一起活過人類史前時代的永生者們,他們反抗帝皇的獨裁野心時,質問的一個問題核心就是"憑什麼是你/你選擇的方式"。

帝皇(乃至GW)的解答其實也很簡單:帝皇預見了人類未來的黑暗。但就像西方所有探討預言和命運的科幻/奇幻作品,都會面對的同一個問題:自證預言,事實上那一片黑暗正是那個因為預見黑暗未來而決心踏上領袖之路的超人帶來的。

所以當帝皇明白了他必須選擇不確定性,才能避免必然的失敗的時候,他其實也打破了自己面對其他同期永生者和泰拉軍閥實行獨裁的那份"正當性":從一開始,他就不是必然對的,甚至他的預言,或許才是引領人類走上不歸路的根本原因。那麼,他到底憑什麼去幹當初他幹的那些事情呢?

"因為我知道我是對的"
這是帝皇對Uriah的回答。

"統御全人類的野心,總是裝成拯救全人類的情操"
而這是GW透過泰拉軍閥給出的警語,甚至你可以說是預言,就和《沙丘》一樣是把將發生的事情在實際發生前寫給讀者"暴雷",強迫讀者站在預言者的視角看事情。

而這之後的劇情其實兩者也很相似。《終結與死亡2》裡明白描述帝皇拋棄了所有人性和感情,以準備用最無情的態度去面對人類未來那片(他所帶來的)黑暗;這其實就很類似《沙丘》裡由年輕更無感情牽掛的神帝去取代他父親保羅走上那條黃金之道一樣。40K的帝皇/神皇,其實就是《沙丘》裡的保羅/神帝二合一,這是為什麼說40K其實只是《沙丘》故事的威力加強版,甚至可以合理懷疑,GW寫的神皇和帝皇其實已經成了不同的兩個存在了(畢竟都明說了精神分裂),也就是說帝皇/神皇依然和保羅/神帝是一對一的對應關係。

當然,其實外國圈子提出的《沙丘》和40K相似的設定還有一個,而且對不熟悉《沙丘》的大部分東方鎚粉來說一定意想不到,所以這東西就容我賣個關子,以後我們探討《沙丘》和40K如何探討命運這個主軸的時候,再來提這點吧。(因為要證明這兩者的相似性,還得翻譯一下Sensei的原初設定是怎麼寫的,再來比對沙丘神帝的部分,大家才能更明白地看到相似性)。

總之,雖然很多新進鎚粉容易因為HH的視角是以人類帝國方來描述,而搞錯了帝國的本質,但GW的作者群們作為受過《沙丘》薰陶的西方人,是一直沒有忘記這點的。

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問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。
問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。
問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。
問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。
問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。
問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言

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※ 編輯: JustinTW (36.230.88.24 臺灣), 02/19/2024 00:14:04

eva05s02/19 00:18新進帝國粉不少永遠忠誠,倒沒去思考過帝國是什麼樣的存在

eva05s02/19 00:18我是覺得純粹因為SM很帥入帝國的,都比這種忠誠者可愛些

majohnman02/19 00:20推推

ging199502/19 00:29

Destiny602/19 00:33推,沒看過40k跟沙丘就是,只是人類總是在追求有魅力的

Destiny602/19 00:33超人領導者,就算是投票選舉不也一樣嗎?

tn0037111502/19 00:36沒有帝皇恐怕很難對付蟲子跟死靈

蟲子其實就是HH引來的,這點官方小說《法羅斯》也表述得很明白了。 至於死靈,其實大多數時候是機械教挖出來的...尷尬的是,就同我前面所言,帝國滅掉的 人類文明中有些有機械教想要的"完整STC"...換句話說,因為大遠征把這些正常人類文明 滅掉,所以機械教只能到處挖墳了,而這個附帶效果就是死靈時不時被挖起來。 而40K的時代死靈大規模醒來,是因為寂靜王從銀河系外歸來,寂靜王歸來是因為蟲子的威 脅,而蟲子如剛才所言,是HH引來的... 你看,這都成邏輯閉環了,預言坑的地方就是它本身就是逆轉因果律的一種行為。 當然還有更坑的,野獸戰爭作為HH後帝國面對的第一次大危機,也是帝國面對過最危險的 綠皮威脅,他們直撲泰拉痛打人類帝國的原因是啥? 因為這夥綠皮是烏蘭諾的殘兵,他們是來報當初帝國毀掉烏蘭諾獸人帝國的仇的。從這批 綠皮上我們能看到更類似血斧那樣軍紀嚴明,甚至外交談判比帝國官僚還擅長的一批外星 種族,遠不是40K我們看到的那些野獸,可以想像綠皮帝國作為科技寫在基因裡的異族,成 長成完全體的時候其實遠不是40K那樣不可控,不然當初還怎麼打天堂之戰?綠皮自己就得 先跟靈族打得不可開交了。

pgame302/19 00:57這種東西就是當成你在看拳賽啦,你會支持賽場惡役因為好

pgame302/19 00:57玩,大多數不會當真啦

老玩家當然不會當真,不過架不住新人會當真。 很多人都沒搞懂40K所有陣營都有自己的視角的,GW最愛幹的就是從這些陣營各自視角描述 故事。缺點也很明顯,這些陣營中有個比納粹糟糕得多的陣營,用他們的視角說故事,就 跟拿狂信徒的視角說故事一樣,作者們覺得是用很聰明的方式去描述了納粹份子的愚蠢, 但是你架不住有人會真的把蠢話當真...。

pgame302/19 00:58是說,最新HH小說,開啟燒靈能者竟然是黑叔叔,多麼諷刺

就像我前面所言,原體本質依然是殺人兵器。 仔細看HH的故事就知道,就算是公認最理性的基里曼,在大遠征時期也經常盲目聽信帝皇 的命令對不順從的文明進行屠殺。 帝國就是納粹Plus Pro Max版本,而原體則是這個極權陣營裡的那些納粹高層軍官。他們 可以是好人,甚至對鄰居彬彬有禮、對下屬關懷備至、對元首滿懷忠誠,但是他們的確就 是軍國主義份子,在最終不可避免地給自己的家國帶來毀滅性的後果。 就像Chenglap大對日本軍國主義擴張的評價: 大日本帝國擴張的每個地方,都有他的戰略理由,都是"不得不為",但最終是製造的敵人 比朋友多,帝國最後是四面楚歌。 如果熟悉大東亞共榮圈的起始概念,會發現當年亞洲人都是敬佩日本的,因為他們是唯一 打贏列強的亞洲國家,證明了黃種人也能戰勝白種人,這就是所謂的泛亞主義,日後日本 就是把泛亞主義升格成大東亞共榮圈,想法就是團結亞洲諸國去對抗西方殖民帝國。 但是二戰過後日本幾乎淪為人人喊打的國家,那些受日本傷害最深的,就是那些曾經讚美 過日本將之視為希望的亞洲諸國。 將自己的理想透過暴力強加於他人之上,這就是最大的問題,也是為什麼官方動畫Exodite 裡靈族遊俠會這麼告誡Tau潛行機甲小隊隊長: 「 "你真的沒有察覺到嗎?" "就像你們一樣,我們也曾傲慢過,充滿著自私與執念" "就像人類一樣,他們本來也有機會,但卻對前車之鑑視而不見" "而現在,你們這個剛剛崛起的種族踏上了同樣的道路" "於是乎,這個輪迴將循環往復" 」 「 "儘管他們存在種種問題,但至少人類已經接受了那必無可避的真理────" "什麼真理?" "那就是總有一天,你們的理念,你們的上上善道,會辜負你們" 」

katuski02/19 00:58推,俺喜歡聽故事。

※ 編輯: JustinTW (36.230.88.24 臺灣), 02/19/2024 01:19:15

pcchuckwu02/19 01:00

pgame302/19 01:01Dan Abnett真的不錯,是說喔,這幾年ADB怎麼都不太寫書了

pgame302/19 01:01,整個神隱5/6年前還是超級黑圖書館超級新人,疫情之後怎

pgame302/19 01:01麼整個消失了

arthurko302/19 01:13用心整理分享 給推

daidaidai0202/19 02:02yt講40k的好像都是從帝皇為本位出發 有沒有推薦跟原p

daidaidai0202/19 02:02o一樣視野的影片?

OSDim02/19 02:18優文老哥

JustinTW02/19 02:18很少,你得找異族角度的官方小說才比較能看到

JustinTW02/19 02:18這方面最主要其實就是方舟靈族

JustinTW02/19 02:19當然帝國平民也偶爾有,前陣子有個得過科幻大獎的大佬

JustinTW02/19 02:20加入黑圖書館寫40K故事,就寫了個機械教治下的基賊教的

JustinTW02/19 02:20的故事,網路評價是這部的驚喜是基賊們即使醒悟到自己

JustinTW02/19 02:20的未來是被蟲巢意志吞噬,依然不願意回到帝國統治之下面

JustinTW02/19 02:21對那個比死亡更殘酷的帝國底層生活

GGINDOWBOW02/19 02:26優質文章

Yachaos02/19 02:38漲知識推

JMLee02/19 02:39

Jianshichen02/19 03:18

chuckni02/19 03:53日文翻譯的SM軍職漢字都很有感覺

NosenceJohn02/19 04:13優文 發在半夜有點可惜

chuckni02/19 04:28人類的種基本上都人類自己種的,但人類種下這些因基本上

chuckni02/19 04:28都是無可奈何之舉,帝皇用力大遠征也是因為他的時間真的

chuckni02/19 04:28不夠,亞空間平息不過就給了他一兩百年左右的時間他只能

chuckni02/19 04:28用力打不顧一切那沿途所有的勢力自然是用力輾不顧未來會

chuckni02/19 04:28種下什麼果了,因為沒有什麼未來比人類再次沈淪、被異族

chuckni02/19 04:29奴役、毀滅更糟的,如果有的話,那就是HH後的未來

其實沒有啥無可奈何,就像《終結與死亡2》裡某位前戰帥的評價:帝皇總是太急躁。 而且你的角度依然卡在之前"帝國沒得選擇"的mindset裡,就是沒有想到"有異族可以合作" 的可能性。 而這些可能性就是被帝皇毀去的。

wolf336302/19 04:40

sscck502/19 05:08忘了之前聽哪個說書的有提到

sscck502/19 05:08帝皇在跟某個永生者的談話中 有談到為什麼帝皇的手段這麼

sscck502/19 05:08劇烈

sscck502/19 05:08因為他得用幾千年的時間準備好別人幾萬甚至幾十萬年才能做

sscck502/19 05:08好的準備

sscck502/19 05:08去面對他預言能力中看到的最糟的未來

sscck502/19 05:08甚至統一銀河的目的也是為這件事做準備 只是他失敗了

sscck502/19 05:08如果帝皇看見的未來跟道詭異仙那種外神入侵只能獻祭99%人

sscck502/19 05:08來換取1%人生存機會一樣 那他的激進手段確實就有理由了

其實這個也不是HH的新設,是早期的規則書就有的說法。 不過很明顯,這角度是片面的。 或者應該說明顯還有很多好的方法,很多可能性,都被帝皇自己急躁的作法毀了。 還是套某位前戰帥的說法吧:

https://www.bilibili.com/read/cv27560601/

「 『為了打贏我的兒子,我必須強大起來。』 『是的,』歐爾道,『是的,你必須如此。但不是這種強法。你有沒有想過,你我之間最 大的不同是什麼?』 禁軍總督停頓了一下才做出回答,彷彿在等對方給出正確的答案。 『吾王是有所為之人。你是有所不為之人。』 『這個說法有點冷酷,』歐爾道,『但話是對的。你雄心勃勃,我則不然。你心懷策劃, 與我不同。但歸根結底,我有耐心。你沒有。』 『數千年的事業怎麼是沒耐——』 『不是嗎?』歐爾問。 他嘆了口氣。 『儘管你建功無數,卻總是缺乏耐心。總愛用快速 、直接、理性的方式解決極其複雜的問題。你從來都不能耐心等待時機,按步就班做事。 到最後,我就是因為這個和你鬧翻的。而且,我擔心,這就是我們正處於浩劫邊緣的原因 。』 歐爾的目光越過荒原,看向遠處席捲天地的無聲閃電。 『你需要擊敗一個極其強大的對手,』他輕聲說道,『為此,你讓自己變得更加強大,卻 沒有考慮後果。』 『什麼後果,歐蘭涅斯?』凱卡爾圖斯‧達斯特問。 『你將停不下來。這種權宜之計總會從一個走向下一個,每一個都會從前一個身上找到理 由。到時候,力量永遠不會嫌多。你永遠不會滿足。總有理由去攫取更多。』 『你這話說的,好像你有多大智慧,多大見識似的,你又沒有。』 『你說得對,』歐爾道,『我確實沒有。我們之中誰也沒預見到這種可能性。爾達沒有, 那位艾達領主沒有,甚至掌印者也沒有。但我來見你的旅程是反直覺的。我的思維是線性 的,但我的路徑卻不然。』 他拿出燒焦的線團。 『時間和空間脫節了。我沿著我還未踏上的路來到你面前。誰知道離開那條路的歐爾·佩 松想要我做什麼?誰知道他希望我阻止什麼?』 『吾王能同感到你的擔憂了,歐蘭涅斯,但混沌必須被否定。』 『這我同意,』歐爾承認,『在這件事上,我們從來沒有分歧。但不是靠這種辦法。』 『這是唯一的辦法。』 『不。照這樣下去,不管什麼結果,混沌都贏了,』歐爾舉起雙手,疲憊又絕望地說道, 『是荷魯斯贏了,還是你獲勝,都不重要。亞空間將變成瘋狂攪動數百萬年的大漩渦。物 質領域將被其吞沒,人類也會被它抹去。你正在毀掉你所建立的一切。』 『荷魯斯必須被阻止,』禁軍總督堅持。 『荷魯斯,是啊。但亞空間無法被擊敗。物質與非物質間存在永恆的對立。阻止荷魯斯, 是的。阻止他的威脅。』 歐爾沉默了,他看向哨衛。 『但我求你了,』他說道,『你找個別的辦法吧。』 」 急躁、沒耐心(甚至暗戳戳瞧不起其他永生者),才是帝皇個性的真相。

w555381902/19 05:25然而所謂預言.很多時候是自己為了避免時反而真正實現的

w555381902/19 05:26靈足最懂這個XD 記得大孝子有看到預言幻覺是頭骨滿天飛

w555381902/19 05:27一堆噁心的飛天嬰兒所以決定要叛亂.結果反而是他讓這個

w555381902/19 05:27預言實現了

SYD7202/19 06:4940k粉就不多了某樓還可以出來秀優越 可悲

Ariadust02/19 07:47不只一次嘗試看沙丘 但對我來說實在太難讀了

Pietro02/19 07:48弗爾干也幹過殺害與靈族共存的人類族群的事情啊

Pietro02/19 07:49喔不,是滅絕

對喔,都忘了這事了。 查了一下Lex,還是帝皇引導Vulkan去幹的,真的超缺德。

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Conquest_of_One-Five-Four_Four

https://www.bilibili.com/read/cv16059079/

「 在1455號世界上,沃肯和手下的軍隊見到了一群同蠻荒靈族一起生活的原始人類。出乎意 料的是,這些人類並不歡迎帝國的入侵者。沃肯受一位神祕的記錄者(原文註:後來證明 是帝皇的靈能投影)引導,來到了一扇魍道大門。在此地經歷了一場惡戰後,沃肯遭遇了 一群準備獻祭一名黑暗靈族女性的當地人類部落民。當地的人類都害怕黑暗靈族的掠奪者 ,現在蠻荒靈族已經被打敗,人類們希望透過獻祭她來逃避黑暗靈族的回歸。沃肯之後更 進一步地了解到那名女黑暗靈族正是在他少年時肆虐諾克特恩的劫匪之一,而此地的人類 們正是曾經被從納克騰(火蜥蜴母星)劫走的俘虜們的後代,是那些蠻荒靈族解救了他們。 沃肯意識到帝皇指引他來是為了讓他明白這些人類只會接受艾達解放者們的領導,而非帝 國的指引,因此下令對整顆星球進行清洗,努力消滅了一切人類與異族共存的痕跡。 」 就像大家說的,沃肯真不是壞蛋,這個故事的後續要配合野獸戰爭去看,HH結束之後沃肯 就躲在這裡1500年,因為他發誓不再會讓這個曾經被他滅絕令的世界再受到如此傷害(說明 他也意識到當初做錯了)

e04su3no02/19 07:50超級優文

prince151402/19 08:31推內容豐富

tommy932102/19 08:40

a3335602/19 08:47上面說的那個永生者是馬爾多吧?終結和死亡中一直在講他們

xxx6070902/19 08:48優文

a3335602/19 08:48沒有時間了,凡間的戰爭和亞空間的戰爭帝皇只能選一邊來打

a3335602/19 08:49很有意思的是荷魯斯降下旗艦復仇之魂的原因也是覺得自己

a3335602/19 08:50時間不夠,帝國的援軍正在往泰拉趕來

a3335602/19 08:52那時候整個太陽系幾乎被拖進亞空間,玩弄時間的四神已經

a3335602/19 08:52在開香檳慶祝了

a3335602/19 08:53四神:我要你時間夠就夠,要你不夠就不夠,看你怎麼跟我玩

a3335602/19 08:53帝皇:(站起來)

大家都覺得自己時間不夠,也是某種意義上的公平了

toulio8102/19 08:54推!這不是秀優越吧?只是看有人崇拜獨裁納粹價值觀,

toulio8102/19 08:54所以想要出來說一下而已吧?當然不是指看了之後會崇拜

toulio8102/19 08:54,而是明明都寫出這樣會是一坨屎了之後依然喜歡才想說

toulio8102/19 08:54兩句

mike200491102/19 09:07

orange1802/19 09:20請問沙丘推薦看嗎?有沒有「哪一版的翻譯比較好」之類的

orange1802/19 09:20常識可以參考嗎?

沙丘不好讀,公認的 但也是當代歐美高智商人群的聖經,當年沒網路的時代都能糾集一批狂熱粉絲,還是那種 門薩協會水準的... 當然你也可以想見,想要讀高智商人群推崇的書,不說難吧,但鐵定不會簡單...總之這系 列是慢熱型的書...

eva05s02/19 09:24有人問沙丘我第一句一定先警告,這套書很難啃,尤其第四

eva05s02/19 09:24集以後,至於要看買最新譯版就行了

SpiceCrispy02/19 09:31為了避免預言成真的一切作為導致了預言的實現,這種

SpiceCrispy02/19 09:31故事真的永不退流行。

嚴格來說也不只,預言和命運這兩個概念是相綁定的,最終問題是你如何面對自身命運 而沙丘給出的答案就是現代諸多奇幻/科幻處理這個問題時的原初範本。

rainveil02/19 09:37沙丘也很古了,現在還有什麼新作走宿命論嗎

嚴格來說不是單純的宿命論,不過沙丘處理的議題依然後繼有人。舉幾個比較知名的: 1.宮崎駿的《風之谷》漫畫版(更偏重沙丘探討生態的一面,但也探討了那種先人的大計畫 對現世的傷害;娜烏西卡的藍衣人預言就更不用說了) 2.駭客任務 提示一下,第二集架構師是怎麼跟尼歐說的;第三集尼歐又是怎麼選擇的(他跟機械大帝交 換的條件)? 3.哈利波特 想不到吧?但是最後那個必死預言以及哈利的選擇,就是典型的沙丘範本式答案 4.時光之輪 蘭德那種"我會毀滅你們,我會重塑你們"的哀傷,以及最後釋然放手的救世主形象,就是 來自《沙丘》 都說到宿命論了,我覺得你還是可以參考我上面給過的幾篇解說,才能理解《沙丘》故事 的看點:

https://okapi.books.com.tw/article/14913

https://www.zhihu.com/question/493540589/answer/2189059667

xxxzxcvb02/19 09:42結果最糟糕的未來是自己造成的 不做反而沒事

bob2096tw02/19 09:4740k本質就是為了戰爭而成的世界觀,帝國形成本身就是作

bob2096tw02/19 09:47者惡意

對啊,玩家自己就是4神和帝國,是綠皮軍閥和混沌叛軍,每個人都是扮演喜愛戰爭的惡黨 扮好扮滿 那到底某些只會玩忠誠梗的帝國粉哪來的優越感啊?

xxx6070902/19 09:48沙丘貓頭鷹版的文筆比新版好,讀起來很像原文就中文的感

xxx6070902/19 09:48覺,但是有些描寫加筆好壞就看個人

xxx6070902/19 09:49不過沙丘的命題只看前三集是不完整的,你根本感覺不到保

xxx6070902/19 09:49羅除了復仇,忙了一生到底在幹嘛

bob2096tw02/19 09:51就算蟲族沒來綠皮混沌威脅還是在,更不用說說大遠征前

bob2096tw02/19 09:51人類本來就遍佈銀河,說不會吵醒死靈根本是不可能的事

bob2096tw02/19 09:55更不要說換個平行世界中古戰錘還不是戰到瘋掉

說這個其實是對40K宇宙有多大沒有概念...

https://forum.gamer.com.tw/G2.php?bsn=07506&parent=205&sn=1087&lorder=5&ptitle=%E7%A8%AE%E6%97%8F%2C%E5%96%AE%E4%BD%8D%E8%A8%AD%E5%AE%9A%E8%B3%87%E6%96%99

這其實是1991年的老40K設定了,但很多東西依然一體適用。 這個原本翻譯是來自對岸的"燃燒的銀河"博客收集的歷年翻譯資料,但那個網站大概2017 以後已經跟中國小說一樣被中國的審查幹碎了(果然是小說不如現實離奇),所以我只能貼 巴哈精品區的轉載文章: 「 銀河中的世界 銀河是一個非常巨大的螺旋體,直徑九萬光年,厚度一萬五千光年,由四千億顆恆星組成 ,其中只有一小部分擁有可以居住的行星系,而這些行星之中又只有很小一部分已經被人 類或其他擁有宇航能力的種族勘察過。 在遙遠的過去,人類的殖民活動遍布整個銀河,在過去的兩萬年間,被互相隔離開來的各 個殖民地經歷了衰落與重生。人類世界散佈在整個銀河之中,但它們的分佈並不均勻。在 銀河西邊、靠近地球一帶是人類世界最密集的地區。在銀河東部,特別是在叫做遠東邊疆 (Eastern Fringe)的地帶,人類世界數量很少,相互之間距離往往很遙遠。 許多人類世界由於彼此之間相互保持聯繫,維持了相當高的科技水平,其它的世界則由於 長時間的孤立而退化到了原始、野蠻的時代。一直有新的人類世界被不斷發現,並且還有 無數的被孤立、遺忘了成百上千年的人類世界等著被重新發現。 人類帝國 要衡量一個橫跨星空的帝國的大小,不能用其所佔據的空間來衡量,而要用其控制的星係 數量來衡量。人類帝國是銀河中最龐大的帝國。它統治著整個銀河(不含遠東邊疆)中的 上百萬個世界。它的統治延伸到了星矩(人類艦隊在宇宙中進行航行時所必須的燈塔)所 能照射的最遠距離。當然,帝國無法控制如此廣大的區域內所有的星系,它所控制的可居 住星系甚至不佔該區域內可居住星系的大多數。銀河內還存在著許多由外星人統治的較小 的帝國。 」 所以我們常看到的"帝國有一百萬世界",按照這個數字比例大概只佔銀河系0.0025% 而且要注意上述說的是4千億"恆星",我這還沒按照九大行星的概念去換算行星數喔,更不 要提現實天文學界發現的7千顆矮行星(冥王星目前的分類)了...。真按這數字去算,那一 個恆星系能有8大行星+7000顆矮行星,你除下去就知道帝國擁有的恆星數有多慘了... 而具體而言,GW在描繪帝國相關的戰役的時候,一個星系平均是4顆行星,除一下就知道帝 國大約擁有25萬星系,然後麻煩你自己去用那4千億恆星的設定換算佔據比...(附帶一提, GW寫這設定當年,天文學界對本銀河系恆星數的估計是1千億顆,而大概10年前這數字則躍 升至2千億顆恆星) 這是為什麼你看哥特艦隊的背景設定,帝國海軍的星區巡邏艦隊巡邏完一圈要上百年...因 為銀河就是這麼大。而且按照背景,帝國的星區巡邏艦隊還很少去非帝國領土探索,而是 多在巡邏固定的那些航線,換言之帝國光是巡邏自己那一百萬世界就沒多少精神去管那些 未知領域了。 所以吵醒死靈並不是大概率事件,除非你跟當年的機械教探索隊一樣,都剛好住到那些"沒 什麼亞空間風暴、土地貧瘠但是礦產豐富"的星球,那恭喜你,八成是中了大獎了。 當然另一方面,帝國經常佔據到的天堂世界(真正以現代標準宜居的世界),則大多是靈族 的少女世界,所以極端排外的帝國和靈族產生衝突的可能性反而不小。 而就像上面Vulkan那個例子,好好跟靈族相處的人類不是沒有,但被帝國自己滅了。 當然,光拿上面那個例子你可能還不明白帝國自己滅掉了多少可能性,只覺得異族活該去 死...但我們拿伊楊丹的故事來講就知道了:

https://www.bilibili.com/read/cv17836775/

「 幾個世紀以來,伊揚登一直沿著它寧靜的航線前行,如燈塔一般驅散前方的黑暗。 一場 又一場勝利,而且一次比一次偉大。 惡魔被驅逐回亞空間,黑暗諸神的教派被驅逐出人 類和異形的世界。 數千光年之外,泰拉高領主注意到,混沌勢力在東部邊緣似乎遠沒有那麼活躍,並短暫地 冒出了想知道這是為什麼的念頭。 但他們還是選擇不去質疑這種機緣巧合,只是單純享 受命運的禮物。 只要他們去調查一下,人類就能在對抗混沌威脅的戰鬥中找到一個強大 的盟友,但其他的危機很快就分散了他們的注意力,一個絕佳的機會被永遠錯過了。 」 很多帝國新人其實完全不瞭解靈族設定,覺得靈族都是背信棄義,但這其實是完全不瞭解 靈族。GW寫方舟靈族的政治和神話,完全是按照希臘城邦的模式來寫的,所以方舟世界之 間的意見不一致,就跟希臘世界的意見不一致一樣常見,甚至就像希臘諸城邦有不同政治 體系一樣,不同的方舟世界的政治體系也完全不同。 更不要提官方設定裡還有War Mask這東西,也就是靈族的心理技巧。跟很多人嘴的"靈族高 傲自大瞧不起低等種族"不同,靈族不戴War Mask的時候是無法對哪怕低等種族的人下手的 。

https://www.bilibili.com/read/cv14709091/

官方的靈族道途系列官方小說裡,就出現過一幕是某位先知因為沒法成功戴上War Mask, 而對消滅被渾沌污染的人類母女感到沮喪:

https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/f5ozqt/eldar_response_to_killing_humans_various_excerpts/

https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/hy19jn/excerpt_path_of_the_seer_an_eldar_aspect_warrior/

怎麼樣,比起帝國人總是看到異族就忍不住厭惡到想喊殺殺殺的,好多了吧? 這還是走戰士之道的,殺幾個被混沌污染的人類都還得猶豫半天,靈族平民就更不用說了 。 很多新40K粉,往往會忽略40K居住品質最好的地方之一就是方舟世界了...這不僅僅是因為 物質條件,也是因為心靈上方舟靈族更像現代人,更注重人性。

M820Scorpion02/19 10:20偷換概念,科學家故事強調的是原體的力量強大,可以

M820Scorpion02/19 10:20造福人類也可帶來浩劫,因此科學家為了消滅這個潛在

M820Scorpion02/19 10:21威脅決定拚一把看看,HH證明他的觀點,但別忘了是誰

M820Scorpion02/19 10:22搞出荷魯斯之亂

偷換什麼概念? 你告訴我Fo這篇短篇哪裡有說過他贊同原體的"造福人類"層面過? 說別人偷換概念之前,能不能先自我檢閱一下自己有沒有過度解讀啊? 你想結合其他篇來解讀麻煩你自己去結合,別隨便亂說別人胡說。

M820Scorpion02/19 10:22帝國的糟糕也是被逼出來的,這點被強調過很多次

M820Scorpion02/19 10:23連死靈復甦都能怪帝國頭上,死靈復甦是不可避免的,

M820Scorpion02/19 10:25人類帝國頂多加速部分王朝甦醒

死靈復甦就是寂靜王為了應對蟲族搞的。 而蟲族是被HH引來的。 邏輯就這麼簡單,不要逃避好嗎?

webber750002/19 10:54推優文

adsaf02/19 14:43好讚的文章,對沙丘感興趣了

SYD7202/19 18:09喔喔 我沒想到有人會喜歡帝國腐敗發臭的那一面 抱歉

※ 編輯: JustinTW (36.230.88.24 臺灣), 02/19/2024 23:15:53

M820Scorpion02/20 00:28死靈老早就開始活動了好嗎?無盡者塔拉辛的收藏之一

M820Scorpion02/20 00:29包含了雷霆戰士,塔拉辛也目睹了大遠征的過程

M820Scorpion02/20 00:34死靈復甦老早就開始,而且HH從最一開始就是混沌搞得

slm5230302502/20 14:52