[閒聊] 浪人崛起 對擁幕派與倒幕(攘夷)派的疑問
因為歷史課本琢磨的少，也沒有接觸什麼新選組之類以幕末為舞台的故事(包括銀魂
所以對幕末這段歷史一直都不太熟悉，就算看了維基百科也還是一知半解
目前浪人主線玩到第一次跟搭檔重逢，兩人反目
支線則是一開始命令我們暗殺的外國人釋出友好善意，希望我們幫他跑跑腿
因為接下來開始應該就要正式開始在擁幕和倒幕兩邊選邊站了
所以想先釐清我的思緒，看看我想的對不對：
首先背景是美國駛黑船叩關強迫日本開國
當時擁有實權的德川幕府迫於無奈接受自由貿易的協約，並接納外國人
國內一些民族主義者、武士、知識份子對此感到恥辱，紛紛唾棄幕府
轉而依循古典，訴求把實權還給天皇推動改革，重鑄日本榮光以把外國人全趕出去
是為「尊王攘夷」
其中一些比較極端的攘夷派如薩摩藩還會做出砲擊外國船這種激進行為
而幕府政權做為在第一線與外國人打交道的勢力
理論上無論願不願意，應該是比較親外國人，至少表面上是必須得包庇外國人的立場囉？
我們都知道後來幕府終究是倒了，明治天皇掌握實權推動明治維新
開始吸收西方知識與技術，使日本大幅西化，成為亞洲一方強國，
所以以結果論，倒幕與改革無疑是成功的
所以如果順著歷史走，理論上倒幕派才是「正確」的對吧？
但是我想不通的點是，攘夷派的訴求是改革並趕走外國人
可是他們應該沒有想過天皇的改革居然會是加速西化吧？
別說趕走外國人了，甚至可以說是反過來擁抱了外國人
攘夷派難道沒有感覺到被背叛了嗎？
又，從目前遊戲給我的感覺來說，擁幕跟倒幕派就像是
外國人Good跟外國人Bad之間的理念衝突
難道倒幕派aka改革派就沒有人覺得外國人Good嗎？
如果我的立場是外國人Good不必排外，且日本如今確實需要大改革以追上列強
那我到底更接近哪派啊？
到底該怎麼選好煩惱啊……
因為真的一知半解，如果有搞錯還請鞭小力點…
--
joy~攘夷boy
尊王攘夷只是倒幕的藉口，薩摩藩島津家、長洲藩毛利家對
幕府德川家的仇恨可追朔到三百年前關原之戰
玩遊戲感覺 倒幕就真的一直當恐怖份子這樣
反而擁幕這邊比較多跟外國人合作
選想選的 政治很難懂的 昨日之友今日之敵 反過來也成立
薩長兩藩被洋人電過後就全盤西化，但是尊王攘夷還是要喊
的，不然沒藉口討伐國賊德川幕府
長州 薩摩都攘夷過啊 結果都搞到被艦炮教訓過才放棄
的
倒幕擁幕派當時都有親外跟排外勢力，也會相互內鬥
很難一條線想的啦 那時代一堆人跳來跳去
一堆亂殺歪國人的之後還出國留學
就算是維新三傑過完河也是要算帳
倒幕才是重點 攘夷這事後面算是妥協了
倒幕最後奪權後還不是走幕府那套...
在野時喊尊王攘夷，成立新政府後就跟英美等列強簽條約交
好，這就是政治
今日仇外明日友外 都一樣
你就打不贏 歪國人就要你開放 幕府倒不倒結果都一樣
攘夷派那些人可能也不是真的反對深化與西方列強的交流
純粹只是因為抓到幕府的痛點以此進行政治鬥爭而已
然後就你的想法 我玩的時候也有 我是擁幕 不過結果一樣
核心是倒幕 其他都是拉人跟殺人的手段跟理由
倒幕思想最初還不先進的就只會攘夷（外國勢力），也是後
來修正路線才覺得不是仇外國勢力，是該訴求德川幕府下台
，即為倒幕
政治上台前上台後搞兩套很常見，法國大革命也是打垮王室
後上台的還是稱帝了
你的錯誤就是把後來的歷史往前看，事實上倒幕正確的原
因並不是什麼全盤西化，而是為了兩件事先版籍奉還在廢
藩制縣。那時候先打倒幕府全國統一才是要緊
攘夷不代表不西化啊 ==
稱帝是拿皇 跟那票搞革命恐怖統治的是不同人
重點一直都在倒幕而非攘夷，連尊王都只是倒幕藉口，不過
到是讓天皇得利
且也是從尊王攘夷（推崇日本皇室，反對外國人），才開始
意識到皇室被幕府把持，慢慢形成倒幕主張
時空背景不同 長州薩摩後來全成了開國派
其實會煩惱就是他們遊戲做得很成功 當時環境真的就是各
國際化是當下日本無可避免的潮流，兩派都有親外人士，兩
派也都利用排外鄉愿，倒幕擁幕與否更像是保守改革與激進
改革的爭鬥，在於幕府這個舊權力結構跟既得利益集團是否
應該被拔除的爭論
其實遊戲中你的意向也不是太重要，我的感覺是主角就是
把很強力的刀，大家都能容忍你到處跳，反正也幹不掉你
種反覆橫跳 各種煩惱哪邊好 最後才走出了倒幕勝利
你好歹知道坂本龍馬吧 遊戲裡的也行 你看他用的一手
美式居合還有這種疑問嗎 倒幕是倒幕攘夷是攘夷
口號就只是口號而已，別太認真
孝明天皇其實是佐幕派，所以還有倒幕派暗殺天皇的傳聞
洋船火炮真香 攘夷後來真的是沒什麼在講
兩邊都有外國人幫呀只是打輸了
核心在西化，倒幕是在爭主導權，如果幕府打贏那唯一
的差別也只是貴族院多兩百個姓松平的議員
簡單說口號就是 幕府不倒 日本不會好
明治政府上台後也還是有一堆下層士族發現被騙了一直作亂
，政府還是靠武力輾過去就沒問題了
倒幕派兩大雄籓薩摩和長州在分別各自打過薩英戰爭和下關
戰爭後本來就沒有那麼堅持攘夷了，而且真正推動「尊攘」
思想的主要是深受朱子學影響的御三家之一水戶籓
劉邦推翻秦朝也是口號喊的嘎嘎響，結果最後還不是玩
法家那套
你的理解沒錯大致上沒錯,雖然實情更複雜就是
外國勢力兩邊都有接觸在打代理人戰爭,倒幕佐幕內部也是山
當時很亂，有尊王也有倒幕，都是倒幕的也會內鬥
頭個立,不能簡單一刀切的
多謝銀魂讓我現在看到這個時代腦海裡想的全都是歪的..
德川慶喜的生父就是高唱「尊攘論」的水戶籓第九代藩主德川
齊昭
其實重點就是幕府知道整個日本能力已經遜於歪果,但弄出了
一堆手段給人有話講,也包括朝廷,所以正當性直接被挑戰掉.
幕府一直打算開國 是朝廷不願意 所以尊攘派以此要脅
試圖左右幕府 但是孝明天皇沒有打算廢除幕府 加上尊
攘派被外國人打過之後意識到攘夷不可行 才正式變成
倒幕派
更別說還有越發展越歪路的尊王攘夷水戶學.
那時要提升國家實力就必須西化 然而伴隨而來的階級制
度改革不是每個人都要所以倒幕派後來也內戰了
反幕府本身就是反政府的一種 有些只是純粹的反了個爽
幕府倒了之後會過怎樣的生活我他媽才不管的
兩派其實都有為未來好的想法 也都知道要西化 玩到最後就
把同一個陣營視為只有一種想法 本身就是個問題
在銀魂雖然同時有joy4傑，在真選組的故事也不乏自稱攘夷
志士實際上在幹盜匪之事的惡徒就是了
所以當初幕府倒了之後 一堆反幕府的就開始自己大亂鬥了
光是幕府一橋派和南紀派的恩怨就說不清了
是發現目前最大的核心問題就是幕府腐敗
才會讓明治維新初期 一堆人還是殺來殺去的 那推反幕志士
在這個時期死掉的有一大票
大清都被英國打爆了 幕府不敢打很正常
但JOY那堆人被歪果艦隊教訓過後,其實跟幕府路線根本一致,
攘夷也要拳頭比人家大，但攘夷派發現自己科技不止差
了一個水平的時候…
只是變成說不能給幕府玩師夷攘夷,得由自己來,這樣才能維
持自己的正當性.
就變成說幕府已經在推動的師夷,維新之後還是這批人在做.
西鄉被搞掉其實說穿了還比較單純,維新政府要打破身分,但
西鄉認為原本就是做為戰鬥人員的武士階層本來就該無痛轉
成兵家...之類的.
秩禄処分之後的士族騷動到西南戰爭就是反彈了
幕府其實很阿砸 一堆攘夷派被洋人暴打後才轉維新
但跟幕府之前被攘夷派反對的事情八成像
玩個遊戲而已 看遊戲裡哪派人物討你喜歡加誰就好 想這
麼多幹嘛
說白了就是薩長能幕府不能 我要統治權 所以明治維新
後才會有藩閥
但畢竟德川三百年仇恨值累積太高 怎麼做都是幕府會倒台的
因為遊戲就是故意讓你去想雙方的裡面誰比較好 很真實
理念==
是說當時倒幕派後方支援的外國勢力主要是英國，佐幕派則是
法國
尤其是松平容保從護天皇變成朝敵後
反正現在是華盛頓幕府川普大將軍，長薩沒差了
攘夷就是joy
幕府在關東比較陸權思想 關西的西南雄藩比較海權思想
那麼 新選組在這個背景下是扮演什麼樣的角色呢？
我以前對他們的片面印象是逆著時代的反改革有牌89
新選組就8+9打手而已 本身一點都不重要
新選是擁幕的吧
想了解歷史也不錯呀遊戲有達到目的
遊戲裡面也沒有明確的路線，有點帶你遊走兩個勢力的
意思，後續才會真的決定要哪個勢力
剛好支持幕府的法國是陸權大國 倒幕的英國是海權大國
新選組就是幕府養的保全，算尊王派
新選組就容保組織的京都治安維持部隊 當時京都超亂
新選組就幕府的狗 講難聽一點的話(ry
時任的天皇是支持幕府的 反幕的是下任的明治天皇
新選組的評價也是近幾十年才慢慢反轉的 畢竟當時維新志士
新選組就招來的傭兵當警力,雖然就連名義老闆都是被抓去
那時候很危險呀動不動就砍來砍去，連讀書人都要學劍術
管京都的 _A_
想幹的事跟恐攻也沒什麼不同...
新選組是擁幕,不一定是勤王,幕府優先
勤王的是中間分裂出去的伊東那一派
有牌+8 跟義和團差不多的東西
+9
實際上就是吧 一開始就去偷襲美國領事館了 完全是恐怖
份子阿
你在釣魚嗎？口號聽聽就好，信了就腦殘了。
在野的時候砍掉某些法條 執政之後就修改回來的案例滿多的
外國人只是一種藉口 用來攻擊執政者 等換他們上還不貼貼外
事實上當時沒有所謂的正確 就只是爭權的手段
國人貼到爽 什麼外國人bad 那是時空背景問題
你執政的時候的外國人是bad的 等我執政的時候這些外國人就
最終排外也就是個內部鬥爭奪權用的雙標藉口而已，歷史總
是這麼相似
無物為真，諸行皆可
是good的 懂?
笑死
去玩維新的遊戲
把有執政班子的德川幕府弄下來，把空手光棍天皇拱上去對
其他勢力大有好處
隨自己心意選，不要管現實歷史
周星馳鹿鼎記裡的陳近南跟韋小寶聊為啥要反清復明就描
新選組是會津藩管的，會津藩的思想就是佐幕，那新選組以
近藤勇為首也是佐幕立場，只是組內也經歷多次分裂與肅清
述的不錯 那就是個口號 要讓那些人覺得做的事是對的
司馬遼太郎應該有寫過 可是實在太硬了
伊東那一派就組了御陵衛士，芹澤鴨是水戶脫藩，近藤
派是想出頭的鄉下人
為了執政當然要喊一些口號騙騙傻子啊.星爺鹿鼎記啊
倒幕是最重要的 尊王攘夷你是拿來墊高倒幕行動的正當性
武士本來就是要文武雙全的
從鎌倉幕府之後失去實權的天皇最後還是真的拿回了軍政大權
意外的開啟西化富國強兵之道
尊王跟攘夷是兩件事，目的都是鞏固維新政府統治，倒幕
史實不是像遊戲一刀切二分法
派一開始以攘夷排外為號召，後期等天皇神格化完成就不
需要一直喊攘夷
攘夷是50年後的事情啊 從日俄戰爭到太平洋戰爭 觀察尺度放大
確實有做到
內戰完一堆改革要做 哪有時間攘夷xd
以經濟來看各藩都快破產了 如果還要他們負擔軍事費用不
可能 只好倒幕宰了德川體系大肥羊其實也是勢力重新劃分
不過遊戲會這樣切完全能理解,不然幕末的派閥跟理念衝突多
到一個很噁心的程度
驅逐韃虜之後五族共和 東北新疆西藏也留著啊
德川慶喜雖然被罵，但他迴避了大規模內戰發生，反正
治國這件事你行你上啊
那個人還說把滿州人的地送給日俄沒關係，交換日俄支
持我搞的武裝叛亂
其實遊戲這樣分 就已經很多人混亂了 再分更細就不是遊戲
是歷史考察遊戲 不過這款登入的人物真的超多 還可以滾床
單 起源DLC該跟上了吧
五族共和是真‧中華民國政府講的，可跟那個LLK沒什麼
關係，望週知
長州跟慈禧一樣向全世界宣戰 薩摩也跟英國打過 戰敗賠款
還是德川幕府出錢的 結果英薩不打不相識 打完聯手
其實什麼攘夷都只是奪權的藉口 跟反黑箱差不多
下級武士可以掌權改革國家也是奇蹟 藩主爽當貴族
幕府也有壤夷派的，薩摩也曾經幫幕府在京都痛扁長州過，只
能說那幾年真的很混亂
這片如果能做的再更細一點就好了
薩摩在薩長同盟前還是支持幕府「公武合一」呢
倒幕聯盟裡面 本來就有西化跟攘夷派 被外國人打爛後改革
派抬頭 但有趣的是主導倒幕的人 很多後面都被鬥掉了 毛
利島津藩主政治地位都被手下蓋過去 舊薩長土肥藩主只是
想建立新幕府 但手下大將想要新日本 像是項羽想恢復周朝
分封帝國但被劉邦更先進的思想打倒 大名就被廢藩置縣邊
緣化了
反而是失勢上百年的公家抬頭 西園寺 近衛五攝家 相隔百
年當上宰相總理
薩長被教訓過開始親外，倒是因為公武合體等西化改革方案的
失敗，幕府又不得不保守，對抗大政奉還
這部該演的都有帶到了再細一般玩家也很難啃拉
尊王攘夷和反清復明一樣，重點都是前兩個字
因為倒幕派的重點其實是要倒幕，剷除德川家的影響力，重
人是會變的
像美國民主黨跟共和黨的立場本來也是反的
結案
新權力分配，倒幕派也未必多尊重皇室，但是要推倒幕府這
個行之多年的權力體系要有個名目，所以才喊出尊王攘夷
幕末四賢侯就有薩摩跟土佐 同樣是幕府派 但立場卻跟井伊
直弼相左
因為德川幕府是因為有"爭夷大將軍"這個頭銜，才能擁有
武家的最高權力，但多年來爭夷卻未有多大的成果，所以倒
幕派才拿這個當名份要來推倒幕府
你畫的重點好奇怪，唯一重點不是幕府嗎？
你如果對新選組的歷史有興趣應該是玩人中之龍維新
可以去玩人中之龍維新
這片能做到讓你這麼思考/討論就是成功了 把玩家帶進那
個背景裡
倒幕成功後 薩長又內鬥的亂七八糟 以百年後來看長州最終
贏薩摩
攘夷はJoy
真要說「征夷大將軍」的頭銜本來也不是指西方列強，這官
位原是遠征蝦夷人（今東北/北海道），但後來孝明天皇也
以此名質問幕府何時能爭夷（西方列強）
孝明天皇就超級攘夷派然後他就死掉了
重點94搶政權而已啦，剩下都口號
這遊戲清河八郎 中沢琴那邊沒有講的很清楚 可以去查補完一
下
孝明天皇打算繼續委託政務給幕府 所以他的急死也被
懷疑是倒幕派公卿所為 明治天皇即位時才15歲
日本人自古就排外，然後科技力那時候又敵不過洋人 G
_G 沒輒
跟外國人goodbad沒關係 利益分配的問題
你知道幕府步兵是法國人訓練的嗎
當時就法國挺幕府英國挺薩長 後來法國倒戈幕府gg
主要列強想在背後借錢給日本 擁立新政權後或保住幕府
所以倒幕派明治以後分裂，爆發了西南戰爭阿
就能複製中國模式用借款逼日本出讓利權 像關稅權那種
西南戰爭後才真正確立了全盤西化的政策
西南戰爭主要是武士失去階級利益加上大久保又派密探到
薩摩 於是不滿爆炸扛西鄉出來舉辦戰爭祭典
大久保是真正聰明人 知道只有靠洋人才能對抗洋人
不要看遊戲戲劇寫的多滿腔熱血 維新的背後就是列強利益
不管哪邊贏了都還是繼續日本人內鬥，沒有勝者
就是個爭權力的口號啦
擁幕也不是日本人自立自強啊，還是靠外國人
差別就一看是靠老外跟一看好像沒靠老外的差別
對他們來說外國人怎樣很重要嗎 重要是推翻幕府得到權力
對啊所以不管怎樣結果都是日本人內鬥，贏的能當老外的魁
儡
倒幕是工作 親夷是生活啊
開國和壤夷與佐幕和倒幕是兩件事 當初開國的是幕府
但是幕府鎖國派內鬥還有天皇不喜歡老外以及壤夷志士
把關係搞到很亂
最後為什麼不壤夷了大家也看得出來誰弄死人的效率高
倒幕 ≠ 攘夷，尊王攘夷只是倒幕其中一派
木戶孝允(長)聯手大久保(薩)鬥掉武士貴族跟西鄉(薩) 之
後大久保鬥掉木戶，再來大久保被暗殺，二代的伊藤博文山
縣有朋(長)壓過黑田清隆(薩)後 就沒薩摩的事了 西園寺近
衛(公家)皇族宮家崛起 德川復辟
極端的攘夷派是長州藩，不是薩摩藩。薩摩藩是因為生麥事
件而意外開打。
再說幕府派也不是挺開放，也有很多幕府方的攘夷派
你的「倒幕(攘夷)派」代表你完全理解錯誤
長州是攘夷到自己開打，被列強暴打之後變成倒幕維新派
薩摩早就西化過，原本是推幕政改革，沒什麼進度才跟長州合
好認真喔！玩遊戲也這麼研究。
幕府不倒,日本不會好,也是現實意義上如此,組織龐大又廢,
扯後腿的又多,全國沒有武力犁過一遍,大久保和木戶所做的
政治改革程度,幕府是不可能辦得到的,幕府傾向開國,就是被
列強在外壓迫開國,攘夷派在內倒幕而加速崩潰
41
[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？雖然手段可能不太好，然後幕府派長的又像壞人（？） 實際上而言倒幕派那群8+9成事後，治理後來明治政府還是啟用不少以前幕府的官員 真的全照倒幕派的方向走，日本會先在1900前清朝體驗八國聯軍前先行體驗被八門齊開？ 只是這樣應該就不會有二戰的帝國日本之害了 ：000000![[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？](https://i.imgur.com/zU65IBub.jpg "[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？")
22
Re: [問題] 要怎麼簡單的解釋中日西化成敗？簡言之 幕末的尊王攘夷始於西方（美國）以武力脅迫日本，訂定不平等條約開國通商 反對開國的攘夷派中，薩摩島津與長州毛利分別在薩英戰爭與下關戰爭（美英法荷）中 受到了西方的軍事洗禮，在親身體會理解了攘夷不可行後 薩長兩者都立場反轉迅速接近英國，引進西方武器增強軍備變成了倒幕派15
Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？不是啥大師,但這段歷史就是"想辦法把你的正義拆了改裝到我身上". _A_ 德川幕府的情報網是比諸藩還要強的, 問題就是德川家自己也出了個水戶學派, 從黃門公開始,將近200年的時間在全日本養出一批尊王攘夷的JOY仔. 尊的王就是天皇,所以這個學派基本上朝廷是受惠的.![Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg "Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？")
12
Re: [閒聊] 新選組484只是8+9只看浪人崛起好很多吧，浪人崛起演出根本第三章開始倒幕派除了桂都像瘋狗 幕府派這邊 憂國憂民幕臣勝海舟，我們要學習西方改革軍隊教育 連德川慶喜在光榮演出下都變得英明神武 順帶一提他在照相館的支線應該是因為歷史上他喜歡拍照？10
[閒聊] 日本幕末浪人崛起後能打敗強大中國如題 浪人崛起是一款以日本幕府末期為時空背景的遊戲 黑船事件後，倒幕派開始反抗幕府改變國家 但同時在中國 也有在推動洋務改革船堅炮利![[閒聊] 日本幕末浪人崛起後能打敗強大中國](https://i.imgur.com/BofnTkRb.jpg "[閒聊] 日本幕末浪人崛起後能打敗強大中國")
10
Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？你說的這種倒幕是最早連帶攘夷的吧 但其實第一篇推文早就有說人說到重點了 "時空背景不同"呀 這批攘夷的一開始都馬強烈愛國心 不爽外國人 但很多被揍過之後真的知道外國很強 攘夷就只是日本價值的說法8
Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？與其說幕府派正確，不如說是攘夷派不正確 因為倒幕那些人最後還是放棄攘夷 那就沒有誰正確的問題了 這樣講有點繞口令 我們直接看幕府的各種政策方針好了7
Re: [情報] 浪人崛起：1863年，日本，黑船來航: 可以暗殺天皇嗎？ 畢竟孝明天皇整天想趕外國人 很煩 傳說倒幕派擔心孝明天皇親幕+強烈支持攘夷的態度而將他毒殺 也是個會影響幕末走向的重要人物4
[情報] 浪人崛起 正式預告片 決定故事的走向Rise of the Ronin - The Aftermath Launch Trailer 『Rise of the Ronin』ローンチトレーラー![[情報] 浪人崛起 正式預告片 決定故事的走向](https://img.youtube.com/vi/34FMSgdzzvI/mqdefault.jpg "[情報] 浪人崛起 正式預告片 決定故事的走向")
X
[問卦] 開國派？鎖國派？日本的明治維新是受到歐洲列強的衝擊 黑船開臨日本 國人感到慌張不安 面對龐然大物黑船 發現根本無法反擊
爆
[Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況![[Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況](https://img.youtube.com/vi/KJeMC4BKvoA/mqdefault.jpg "[Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況")
爆
Re: [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況![Re: [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況](https://i.mopix.cc/OgUnxH.jpg "Re: [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況")
爆
[閒聊] 男女粉比例出乎你意料的作品？![[閒聊] 男女粉比例出乎你意料的作品？](https://i.imgur.com/wSnRZsnb.jpeg "[閒聊] 男女粉比例出乎你意料的作品？")
89
[Vtub] 虹VS齁 卡比賽車對抗賽87
Re: [Vtub] 春魚Vtuber冰霧疑似指控快打實況主Yoro私訊騷擾71
[閒聊] 最跌落神壇的公司是育碧嗎？![[閒聊] 最跌落神壇的公司是育碧嗎？](https://i.imgur.com/71OHyzZb.png "[閒聊] 最跌落神壇的公司是育碧嗎？")
73
Re: [Vtub] 春魚Vtuber冰霧疑似指控快打實況主Yoro私訊騷擾73
[閒聊]定義上幾歲才應該被叫「大叔」？![[閒聊]定義上幾歲才應該被叫「大叔」？](https://i.imgur.com/0M6qX7Wb.jpeg "[閒聊]定義上幾歲才應該被叫「大叔」？")
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