[閒聊] 沒有李世民，隋末誰最有機會統一

Muilie04/25 15:49當然是他哥啊

XZXie04/25 15:50只好推寇仲了

watwmark04/25 15:50當然是項羽吧 紫雷刀可不是吃素的

knight4568304/25 15:50李建成

hk12990004/25 15:50沒李世民虯髯客就會自己上場了

NurgleJason04/25 15:50李淵啊

DarkKnight04/25 15:51項羽被他亞父說婦人之仁了 還是下去吧

tim111204/25 15:51摩訶葉

kirimaru7304/25 15:51項羽只有蠻力是打得過宇文拓嗎

naideath04/25 15:51李建成啊...

ymsc3010204/25 15:51虯髯客

orange07704/25 15:52李建成沒S也有A+吧 只是他弟SSR

kducky04/25 15:53李建成啊

killme32304/25 15:53沒李世民 李家沒辦法打成那樣吧

some6132104/25 15:53張烈

znck04/25 15:53https://youtu.be/EUICerLauFI 最近在看的

finzaghi04/25 15:53寇仲

Y199904/25 15:53虛構：寇仲。史實：李建成

jeffbear7904/25 15:54李淵少了一張SSR還是最強的吧

s38664418704/25 15:55為什麼我都拿掉李二了，大家講李家勢力還是不提李淵

a2820026604/25 15:56李淵啊==

knight4568304/25 15:57因為重點是後面的關隴集團啊 李淵搞定了 所以李淵贏

knight4568304/25 15:57了 就這樣很簡單

a2820026604/25 15:57他們家打仗都強 沒他還是李家的

gundam0104/25 15:57李淵明明是起兵時的老大 但是都會被跳過XD

killme32304/25 15:57沒李世民 就算前面的照走 竇建德跟劉黑闥都難說欸

killme32304/25 15:57又不是單純論戰力強就穩贏

minoru0404/25 15:58南宮問天

kducky04/25 15:58天之痕這邊處理的不錯，李世民原本是孝順且兄友弟恭的人

kducky04/25 15:58，啟動神器後失去自己最重要的本質也接上玄武門之變

lianginptt04/25 15:58我覺得在李淵有生之年可能沒法一統天下，變成五代十

lianginptt04/25 15:58國那樣

tf01071404/25 15:59隴西李氏會有別人出來吧

Muilie04/25 16:00李淵把李世民帶在身邊時也沒起兵，一直到李建成回到他身

Muilie04/25 16:00邊才敢反隋

lianginptt04/25 16:00中原最強者可以稱帝，但是對其他勢力沒有實際控制力

P204/25 16:00虯髯客 李靖 哪吒 怎麼輸==

rainveil04/25 16:00李淵沒李世民他有生之年很難統一啊

tinghsi04/25 16:00寇仲阿

gundam0104/25 16:01李二洛陽系列戰直接擺平兩個大軍閥實在是太威

NurgleJason04/25 16:01關隴集團有幾個選擇 隴西薛舉 河西李軌 中原李密

NurgleJason04/25 16:01薛舉殘暴靠不上 李軌跟李密二擇一吧

surrogate04/25 16:01當然是寇仲少帥軍

ARCHER223404/25 16:02就他爹死後他哥能成功吧

ARCHER223404/25 16:02要多花很多年就是了

Y199904/25 16:02沒李二，老爸應該撐不到統一，然後李建成收尾

znck04/25 16:04劉黑闥還要先被李世民打殘了 才敢交給李建成撿頭 說有多強

znck04/25 16:05鬼才信啊 而且光劉黑闥就打趴多少大唐名將 王世充竇建德就不

Muilie04/25 16:05劉黑闥元吉跟李世民都高壓軍事鎮壓才一直處理不好，換李

Muilie04/25 16:05建成改懷柔安撫才處理掉的吧

znck04/25 16:06用說了 李淵這個老番顛是好運生出李世民 不然統一還有得打

crazy04/25 16:06蔣介石吧 畢竟手握國民革命軍

NurgleJason04/25 16:07假設沒有晉陽李家族的話

NurgleJason04/25 16:08那麼隋末要亂到什麼時候真不知道

NurgleJason04/25 16:08薛舉有意入主關中 中原李密帳下有程咬金、秦叔寶等人

eric99904/25 16:08笑了 怎麼會有人說李淵老番顛

NurgleJason04/25 16:08竇建德河北結合士族利益

NurgleJason04/25 16:09如果硬要挑的話 我會選竇建德 李密個人還有明顯缺陷

NurgleJason04/25 16:09竇的缺點還沒展現就被抓惹

Muilie04/25 16:09李密背骨而且很不識相，連風向都不會看

killme32304/25 16:09沒李二真的不一定能贏竇建德

Godright04/25 16:09寇仲

hdjj04/25 16:09沒有李世民的話,李淵好幾場關鍵戰役應該是贏不下來

c61045704/25 16:10摩訶葉

a00000000004/25 16:10李世民的問題就史書不知道美化多少 然後他哥被醜化

a00000000004/25 16:10多少 這都巨大問號

Muilie04/25 16:11李建成戰功不比李二差，在收尾跟防守方面也是可圈可點

ak775704/25 16:11問天劍

gundam0104/25 16:11李二雖然後來寫史幾乎都被他看過改過 但是打仗這塊

gundam0104/25 16:12真的不是他吹牛的

jeffbear7904/25 16:12李淵不差了，只是他沒辦法像李世民這麼神，多半僵持

jeffbear7904/25 16:12之後還是李家天下。李世民就真的很誇張，大概就像

jeffbear7904/25 16:12張遼真的在合肥抓住孫10萬，然後孫吳不玩了投降

jeffbear7904/25 16:12朝廷的世界線

hdjj04/25 16:12美化的部份一定有,但符合事實的部份也一定不少,至少他殺兄弟

eric99904/25 16:12隋唐更替時的問題在 歷史後來被李二改過了

reaturn04/25 16:13竇建德吧，他的地盤支持度算是很穩的

hdjj04/25 16:13的事件都記錄下來了,代表他也無法掩蓋太多東西

seventeenlig04/25 16:13竇缺點就有點愛面子吧

knight4568304/25 16:13等等 神話李世民是一回事 但李淵這人絕對不番顛啊

gundam0104/25 16:13修改的痕跡大概在李淵整個dororo化

NurgleJason04/25 16:14李世民要形容是赤壁之戰中張遼同時是俘虜劉備孫權 荊

NurgleJason04/25 16:14揚同時不玩了通通投降

kducky04/25 16:15李世民的問題確實是史書修改率多少的問題XD

NurgleJason04/25 16:15講李淵老歡端的去看大唐創業起居注

NurgleJason04/25 16:15作者溫大雅從李淵起兵跟到李世民玄武門之變

knight4568304/25 16:16會覺得李淵什麼都沒有做是為了凸顯李世民在奪天下有

knight4568304/25 16:16多強多猛 又不能醜化他爸 所以才乾脆讓他影薄

gundam0104/25 16:16李淵生前蠻明顯對李二勢力有提防

Muilie04/25 16:16李二就假掰假掰的，一直要求看起居注，寫的人壓力大到爆

Muilie04/25 16:16炸，還跟對方說不用顧慮盡管寫，誰真的真的照搬事實下次

Muilie04/25 16:16會不會是腦袋搬家

killme32304/25 16:17這方面不能怪李淵 隋朝就是用老二才爛掉...

lianginptt04/25 16:17如果要提歷史懷疑論，也先把史料矛盾的地方點出來，

lianginptt04/25 16:17不然什麼都不信那還討論什麼

kisaku04/25 16:17再世霸王楊玄感,然後選上策斷煬帝後路,贏了自然有大義名分

NurgleJason04/25 16:17新舊唐書表現的是李世民很棒很厲害 李淵被拱到起兵

killme32304/25 16:17你要李淵直接升老二把沒怎樣的老大換掉 很難吧

NurgleJason04/25 16:17起居註則是說李淵有預謀的規劃要起兵

eric99904/25 16:18老哏了 玄武門之變 李二不但殺了哥哥跟弟弟 連侄子等一

eric99904/25 16:18眾小娃娃也沒一個放過全宰了 而身為皇爺爺的李淵 連一個

eric99904/25 16:18小孫子都沒能救下來 已經不止被架空了 可能是連他的脖子

eric99904/25 16:18跟背後都有好幾把刀。

kof7822504/25 16:18當然是第一條好漢李元霸

jeffbear7904/25 16:18基本上造反起家的第一代就算不是英明神武也至少

jeffbear7904/25 16:18不是傻子，你起碼要有本事拉攏一票人造反吧？

s38664418704/25 16:18考慮身份的話，應該是曹植在赤壁生擒孫劉吧

NurgleJason04/25 16:18李元霸早夭惹

jeffbear7904/25 16:19更何況李淵剛成軍時李世民也才小當家的年紀

Muilie04/25 16:19李二登基後就又追封自己哥哥，問心無愧怎麼會動手的人自

Muilie04/25 16:19己追封，通常都是隔幾代之後的皇帝才這樣做

iwinlottery04/25 16:20李建成不弱啊

qoo6060604/25 16:20摩訶葉 XD

eric99904/25 16:21武士郄雃韭N在玩獻兵書給李淵了 不起事要兵書幹嘛...

NurgleJason04/25 16:21三國志11形容的話 李淵跟李建成平均80 李世民平均95

NurgleJason04/25 16:21的妖怪

eric99904/25 16:22武士ﴪ

lianginptt04/25 16:22其實是宇文拓，天下無敵宇文太師XD

NurgleJason04/25 16:22李建成橫向跟其他朝代的太子來比較來看是不弱 就是治

NurgleJason04/25 16:22世天子的預兆 可惜他弟是怪物

killme32304/25 16:22大隋太師宇文拓

gundam0104/25 16:24不過目前史料不是也顯示出李二如果不先搞玄武門 李淵穩

gundam0104/25 16:25穩傳給建成就沒他的局了 所以他才要硬搞這齣

shiochris04/25 16:25李淵：我塑膠？

hit012304/25 16:26沒玄武門 李老二就是唐朝源義經

killme32304/25 16:26建成就沒啥問題啊 所以李淵沒換

naideath04/25 16:26連李建成餘下的五個兒子也給一併送走了

NurgleJason04/25 16:26隋朝就...楊廣大興城影帝啊 他哥沒在演 奢華程度楊堅

NurgleJason04/25 16:26有得比

NurgleJason04/25 16:26楊廣不只演 他老婆還陪他演

killme32304/25 16:26但李二就是想當皇帝

Muilie04/25 16:26李建成跟部下關係不差，也會接納魏徵（此人差點被李二剁

Muilie04/25 16:26掉）等人的建議，跟李淵關係也比較好，李二是真的超狠

hit012304/25 16:28玄武門前 他爸跟他哥都防他到極點了 他哥吉

NurgleJason04/25 16:29玄武之前李元吉要北伐時提議調天策府的兵跟將一同北

NurgleJason04/25 16:29伐

AngelNo1304/25 16:29李建成只能練上限低的天妖屠神法，跟如來神掌不在同一

AngelNo1304/25 16:29level的，敗的不冤

knight4568304/25 16:29最大的問題就是李建成真的不弱腦袋清楚做人也沒問題

knight4568304/25 16:29所以李世民想當皇帝就一定得幹掉他 不然沒機會

hit012304/25 16:30即位李老二八成不會有好下場 不過玄武門事件的過程跟事

hit012304/25 16:30後處理真的有夠狠 讓人也很難同情李老二

jeffbear7904/25 16:31應該說李建成也必須防，畢竟李世民已經是隨時能

jeffbear7904/25 16:31變成Judy的天策上將。只是他跟他爹設的牢籠

jeffbear7904/25 16:31套不住李世民這個怪獸而已

infity04/25 16:31當時要做當然做到底，不殺光留著造成分裂嗎？

knight4568304/25 16:31他哥即位的話 被架空是一定會 流放就不好說了 但我

knight4568304/25 16:31覺得應該是不會死

Muilie04/25 16:32李二很少有跟兄弟感情的紀錄，反而是李淵很放心讓李建成

Muilie04/25 16:32帶兩個弟弟在身邊

jeffbear7904/25 16:33如果玄武門之變沒發生，唐初也很可能會比照明初

jeffbear7904/25 16:33陷入內戰，最多在李淵死前還有可能維持表面和平而已

infity04/25 16:33李建成的不幸是他的對手太強，李世民的不幸是他不是長子

NurgleJason04/25 16:33李淵還給出下下策 洛陽以西朝廷治理 以東李世民治理

a2820026604/25 16:33李淵真的被黑有點慘 民間戲曲還被當成老糊塗

shiochris04/25 16:34因為老二上位不正，他做皇帝後也是一直防身邊的開國功

shiochris04/25 16:34臣。還好他們的腦袋也都好使都看得出來主子在想甚麼才

shiochris04/25 16:34基本有善終，不然老二就變成唐朝劉邦了(X

lianginptt04/25 16:34李淵老番癲的點就在於，親手讓李二取得這麼大的權力

lianginptt04/25 16:34威望，同時也把他架在火上烤

hit012304/25 16:34李老爹那個方法爛到爆炸 XD

Muilie04/25 16:34元吉是勸過建成殺李二，建成不想殺自己弟弟，結果變成自

Muilie04/25 16:34己全家大小跟弟弟都被李二殺光

gundam0104/25 16:34李淵跟建成確實把李二壓到底了 但是被李二玄武門直取

gundam0104/25 16:34大將給扭轉局勢

infity04/25 16:35李世民要是長子唐朝搞不好可以延續更久，不會有後來奪嫡

infity04/25 16:35的傳統

hit012304/25 16:35李老爹很明顯對自己兒子們的事情會情感用事變腦殘

naideath04/25 16:35因為竄史實，關於李二的那些記載就更難辨了

NurgleJason04/25 16:36啊不是啊 李家老二就開掛仔

NurgleJason04/25 16:36北驅劉武周光復晉陽

NurgleJason04/25 16:36東攻中原 一戰滅兩國

NurgleJason04/25 16:36西擊薛舉收隴西

NurgleJason04/25 16:36這些功勞怎麼封啊

hit012304/25 16:36腦袋最清楚一直是三弟…

lianginptt04/25 16:36李建成心軟的史料是哪來的？

Muilie04/25 16:36二弟果然是天下無敵

NurgleJason04/25 16:37李淵留李元吉守晉陽 這貨看到劉武周南下直接逃路 長

NurgleJason04/25 16:37安朝廷討論要不要棄山東退守關中

NurgleJason04/25 16:37李世民力勸要收復晉陽 自己帶兵北擊劉武周

jeffbear7904/25 16:37李淵也很難啊，李世民都搞出比張遼還屌10倍的戰績了

jeffbear7904/25 16:37爵位給不了親王也不缺錢，你總得生出一個封賞方式

jeffbear7904/25 16:37讓其他人看。

wahaha200504/25 16:38元霸：我才是三弟；元吉是四弟(X

Muilie04/25 16:38李淵超尷尬，把李世民放太遠他就會變另一個Judy從關外殺

Muilie04/25 16:38回來，放在身邊就是其他人被就近解決

s38664418704/25 16:39元吉連殘血劉黑闥都收不掉

NurgleJason04/25 16:40啊不好在李世民沒跑去江南跟巴蜀玩 不然李世民快參與

NurgleJason04/25 16:40整個統一作業了

lianginptt04/25 16:40沒有比較沒有傷害，類似的情況judy就把他二兒子壓得

lianginptt04/25 16:40很好，高熾又胖又跛還是成功繼位了，所以李淵被人笑

lianginptt04/25 16:40也是活該

knight4568304/25 16:41就李建成在戰功中走的是柔和路線啊 從他對竇劉舊部

knight4568304/25 16:41的方法跟他應對玄武門的想法看來啊

Muilie04/25 16:42建成是太子+皇帝接班人培養，最危險的戰區本來就不會是他

Muilie04/25 16:42去，給他防守跟撫順他也做的很好，李淵安排沒問題

knight4568304/25 16:42還有忘了在哪看到的 玄武門那時候所有部將都覺得有

knight4568304/25 16:42鬼叫李建成別去 但他還是覺得自己弟弟不會那麼狠就

znck04/25 16:42你以為李老爹願意讓老二作大喔 劉武周都打到河東 難道等著滅

knight4568304/25 16:42輕裝赴會了

kducky04/25 16:43不過開國皇帝的調性真的會影響該朝的方向XD

NurgleJason04/25 16:44更正*棄河東退守關中 李世民大勝歸來後朝廷編秦王破

a778878304/25 16:44楊玄感吧

NurgleJason04/25 16:44陣樂歌頌他

superLM04/25 16:45你最近484在看武媚娘傳奇?

WasJohnWall04/25 16:46他哥他爸

hit012304/25 16:47李老爹：幹 我兩個兒子都英傑

hit012304/25 16:48 袁紹：總比我都豬狗好多了

s38664418704/25 16:50袁尚袁譚不弱，被曹操嘴的是劉表兒子

kducky04/25 16:52袁紹的問題應該是他自己對接班人態度不明= =

WasJohnWall04/25 16:53他哥看起來就打仗不知道輸多少，但其他不輸吧

jeffbear7904/25 16:56建成畢竟是太子，非必要也不會讓他去打硬仗就是了

lianginptt04/25 16:57其他也沒機會給李建成證明了，簡單的道理就是李世民

lianginptt04/25 16:57贏了，還把唐朝從天災人禍、突厥吐蕃在側的情形經營

lianginptt04/25 16:57成強國，很難相信李建成也能做到

NurgleJason04/25 16:57李建成當接班人培養 李元吉扶不起 李世民當帥才培養

hit012304/25 16:59元吉內鬥內行 外鬥外行？ XD

chien95540104/25 17:00李建成沒什麼不好，李淵甚至寧可把國家拆了也不想兄

chien95540104/25 17:00弟自相殘殺，可惜天策上將要更上位只能對不起兩位了

hit012304/25 17:03算是帝制最大的問題 權力轉移不容易

s38664418704/25 17:05元吉武力值不錯，還差點殺了二哥

capsspac04/25 17:08李淵沒把繼承問題處理好 但為人父母嘛 也沒什麼辦法

fc3s432104/25 17:08還是李家的天下

AtDe04/25 17:13他爸吧

jeffbear7904/25 17:13李建成要贏這個局大概也只有逆向玄武門之變了

naideath04/25 17:14有沒有轉生成李建成的網小推薦一下啊 XD

shirorei04/25 17:14寇仲

ken32763904/25 17:14李建成啊，能力也算優秀，是李世民太扯蛋，不少難打的

ken32763904/25 17:14仗都讓他打贏，搞得李淵沒官封而封他為天策上將可以有

ken32763904/25 17:14自己的政治班底，但是有政治班底底下的臣子人馬也會希

ken32763904/25 17:14望自己家的老闆以後就是皇上，李世民就會遇到下面問題

ken32763904/25 17:14：底下的人馬班底慫恿你造反，你不反就下去，你怎麼辦

ken32763904/25 17:14？

infity04/25 17:18如果你是要用實力來說轉生成李建成我想也是贏不了的，除

infity04/25 17:18了在玄武門當下的預知

CCNK04/25 17:26隱太子 李建成 他在對宋老生之戰中舊唐書和大唐創業起居注

CCNK04/25 17:26的描寫完全不同 李唐統一戰爭期間他成為太子儲君後戰功就被

CCNK04/25 17:26壓縮了處理政務比較多 不過劉黑闥啦防禦突厥啦他都做的很好

CCNK04/25 17:28李淵深之隋朝繼承人的問題導致國家覆滅想搞一家和樂但還是

CCNK04/25 17:28不行搞到哥哥毒弟弟 弟弟殺哥哥

scotttomlee04/25 17:29一樣還是李淵吧，李建成就算沒他弟強，也是夠幫他爸

scotttomlee04/25 17:29統一天下了

scotttomlee04/25 17:45轉生李建成的話，直接找個名目主動放棄當太子，至少

scotttomlee04/25 17:45應該可以安穩活到老死

kducky04/25 17:51不太可能，李世民都要殺你了，存在即威脅而= =

CCNK04/25 17:55不太可能+1 他是同姓手足王威脅太大了 他不殺底下的臣子也

CCNK04/25 17:55會弄死李建成 看他屠東宮的手段我不覺得他活的下來

jeffbear7904/25 17:57李建成最大的機會就是在李世民之前就先搞玄武門之變

jeffbear7904/25 17:57弄到軍事衝突基本上只有被虐的份

rronbang04/25 18:02竇建德在北邊好像很強？

GodV04/25 18:05他哥手下能臣幹將也不少

Freedom3504/25 18:10他老爸太天真 以為一山可以容二虎

kissung04/25 18:11李逍遙拿到軒緣劍後

scotttomlee04/25 18:14我是覺得以他愛面子在當皇帝後在美化，其實還是有可

scotttomlee04/25 18:14能不殺兄弟的，玄武門那麼絕，是因為要動手就做到絕

scotttomlee04/25 18:14情避免大哥孩子以後復仇

scotttomlee04/25 18:15但他手下會不會幹就不知道了

waterQAQ04/25 18:15夏王吧

CCNK04/25 18:32夏王得當地民心的關係

blackhowling04/25 18:38當然是我紫雷刀法正統霸王楊玄感

PANZER04/25 19:37初唐史專書可參考李樹桐教授的《唐史考辦》

sd13142004/25 19:41好噁…

zx102711223304/25 19:53李世民真的高他爸他哥一大截，當年他爸想退兵被他

zx102711223304/25 19:53哭功凹到繼續打，後續其他軍閥也是李世民打爆的，政

zx102711223304/25 19:53變那麼順利真的是威望太甚

dg715804/25 21:45李淵啊

omegazero04/25 23:21沒李世民的話虎牢之戰誰能贏?一戰破兩大勢力耶

Shadouie04/25 23:22純噓附圖

Kay73104/26 02:30楊玄感？