Re: [問卦] 幹 原來明朝時期就有火槍了喔?
你好 我是鴻章 這個問題問我就對了
清代科技倒退剛好也是我的專業
首先 要有個概念 現代的角度回看 當然樂見科技進步
但對清朝統治者來說 科技進步並不有利於統治
我舉一位劉錫鴻〈仿造西洋火車無利多害折〉來說明
清代統治階級對科技進步的想法
鴻哥是清朝第一次出使英國的使節團副使
他出使英國見聞《英軺私記》我有在古八板(gallantry)節選翻譯過
鴻哥體驗過火車 大讚「技之奇巧，逾乎縮地矣。」
在他看來 火車真的屌 比縮地術還猛 根本是黑魔法
那他幹嘛反對呢？
其中之一 就是不樂見科技進步對於維持穩定統治的衝擊
「山林叢菁，常有踞盜，行旅被劫，視為等閒。」
中國治安太差 多一個火車 就多一個搶劫目標
盜賊挾持火車 更容易逃竄 甚至方便聚眾鬧事
「若火車既行，他族難禁其附載，則洋人縱跡自必遍及里閭，
以利啖人，材愚尤易為惑。」
火車會讓洋人更容易深入中國境內
清朝太大 底逼兒太多 很容易被蠱惑
「若造鐵路，則不惟不設險，而且自平其險，山川關塞，悉成馳驟之坦途。」
我們大清國力本來就很弱 靠的是土地很大 地形險阻很多
如果造了鐵路 豈不是更方便別人來入侵我們？
「自火車既行，西洋各貨流入內地，人雖知其無當日用，而心好之，遂以窮匱。」
鴻哥舉土耳其為例 鐵路興建 方便貿易之後
相對落後的經濟體容易加大外匯流失 財富流向國外
「不得不買取民田以開鐵路。無論官中發價獲領甚難，即領價無虧，
民之失地者究無從遽得可購之地。銀一到手，坐食旋空，此後謀生，傷哉奚恃？」
國外大多土地集中在大地主手中 相對方便整合
國內許多小農 開鐵路勢必得大舉收購
收購款會被貪污 到農民手上剩沒多少
即使沒有貪汙 這些底逼兒一樣會亂花錢
最後大概都變乞丐 然後又沒謀生方始 只能洗洗睡
再結合鴻哥第一次看到火車時的感想
「行諸中國，則裸股肱、執策綏、操舟挽輦以度載人貨者，莫不盡廢其業。」
火車來了 是不是其他運輸業者都要失業？
雖然後來在考察途中發現 火車發達反而促進各地人力車、馬車
因為人更容易旅遊 也會更需要短程接駁
所以火車帶來失業這件事 在後來的折子中就沒特別提
但你可以看到他完全是從農業社會角度出發
加上新科技往往需要大量經費與人力支持
鴻哥在他的〈仿造西洋火車無利多害折〉也分析了當時環境
根本無法支持新科技(如火車)在中國推動
包括
國外重大科技進步都是民間公司推動
清國則是政府來帶頭 但政府常常又不講信用
如輪船局招商 發了債券答應利息4% 最後給0.5%
沒人相信政府
加上中國官場文化 難以支持鐵路這種需要跨區 跨部會合作的大工程
更別算上對外採購時各種撈油水 貪汙
治安敗壞也是
「物值一錢即不可道上須臾置。」
那怕價值一塊錢的東西 丟在路上也會馬上被幹走
這種情況 更大大增加鐵道養護成本
總結來說 鴻哥的想法反樣那時大清官僚乃至統治階層的想法
「西洋之政，如教藝課工、矜孤濟貧、禁匪捕盜、恤刑獄、嚴軍令、飭官守、達民情
等類，與我中國致治之道多有暗合者，何以悉屏置弗道而惟火車鐵路是務哉！」
科技落後不是大清輸給國外的原因
而是我們的人民水準太低
如果人民水準提升了 道德水準夠了
自然就強盛起來
當然 這樣講也沒錯
只是短期內就只能被動挨打
所以為何晚明到清末 科技不斷退步？
我想你看完大概就能了解統治者的想法了
推動科技進步從來不是一個選項
感謝大家閱讀
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◣ /︻\ ◢ 秋風孤劍 ║章子║ Pellaeon
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台灣也倒退20年了
推本人
推
洋務運動中的官督商辦
長知識了
推
推好文
清政府太廢 活該後來被趕下台
跟台灣人差不多
近代化確實造成許多古老的封建帝國發生革
命而瓦解
如果沒有近代化 以清代統治的效率 應該還能延續好一陣子
推
台灣的也是越來越廢啊
推
靠背不就現在的台灣
台灣應該還是比清國好啦 光官員水準 人民水準就差多了 清代後期貪汙腐敗都是不演了欸
你真是博學多聞啊，佩服
剛好有點興趣XD
厲害推
你看到高樓大廈真的有很驚訝嗎
我大清無高樓大廈 固泱泱大國也!
他們這些都是權謀，自以為用老子道德
經內的話，常使民無知無欲，使夫智者
不敢為也，為無為，則無不治。此處的
無知無欲，是指無私心之知，無私心之
欲，那些有心作亂的智者，就沒辦法去
施展而無所作為，這樣有共識，則不用
什麼治理，但是大家都讓人民無所知，
這才是很糟糕的，因為會知道統治者有
多爛
鴻哥其實蠻羨慕英國民主政治 可是這種政治不正確的話不能說
靠腰聽起來就是閩南仔2.0
很認真考察欸 至少沒寫夭壽讚
鴻哥非常認真 還完整記錄英國議會開會過程與議題
長知識!
胡歌老公嗎
推八卦優文
你清朝人？
推
鴻章大專業文推！
感覺台灣現在是顛倒過來，人民素質
比官員高
素質高 久了自然能淘汰不適任官員!
清朝也算一種靠爸餘蔭嗎
清朝靠霸爽多了 例如和珅靠爸就補三等輕車都尉
推
XD
其實寫的不無道理，鐵路要蓋很簡單，怎
麼樣營運下去才是問題，當年台灣號稱清
朝第一條鐵路，沒有環境跟人民加持，蓋
了也是點蚊子鐵路
鴻哥還有提到歐洲商業發達 鐵路運用度高 相較之下清朝國策是固民 蓋了能不能回本 當時確實不好說
(′・ω・‵) 推個 節選好酒沒繼續補了
最近實在忙 之後看能不能再補XD
推
某種程度來說也算是說中了 八年抗戰日軍
佔完精華區後攻勢變緩 的確是跟中國內陸
交通落後有關
而且清朝還真的因為蓋鐵路蓋到倒台了XD
推 超有趣！
看看當時人的想法 真的蠻好玩的 另一種角度
跟交通刁民說一樣：考照制度不改、人行
道不畫、標線改善不做，每次有人請願就
推託里民里長不配合人民素質差，等哪天
人民素質好了交通就好了。癡人說夢
鴻哥去了英國 是真的見識到兩國人民水準的差別XD 我感覺他的心得就是 玩不起 咱大清就爛
人民素質怎樣就有怎樣的官員 呵呵
智障反核：核電好可怕，有了核電就不能
從綠電談貪污了
清朝系
聽說那一晚圓明園抓刺客 秋風孤劍跟鐵拳無
敵交手3招 誰高誰低?
孫逆的五拳憲法終究不敵我大清紫禁皇掌 狼狽敗逃去也
跟現在台灣一樣QQ 統治者只想統治 不想
進步
台灣得官員看到大陸進步 就說統戰 台灣
不需要 台灣有民主 台灣有台積電就好
至少我們普遍生活水準還是比大清好多了XD
對人民好的事，都是統治階級要不要施
恩
推一個 鴻哥是個好官員啊 非常了解自家
人民素質
他去英國考察過 完全改觀 本來覺得英國都是刁民 去了才發現人家比大清更講理
優質好文
推~長姿勢
推！
推
確實 鐵軌要是被拆去賣是會翻車的
「曩年吳凇買回洋人鐵路，甫一月即被人截去鐵段，火車不能復馳，此其明證。」 已經發生過了XD 蓋好一個月 就被人幹走
笑死，現在考察那麼誠實不行，只能寫國情
不同
我大台灣自有國情在(X
但是西洋之政那段 不是說火車之外的可以學嗎
他提到的是學制度方面的 例如 照顧老人(養老院) 醫療制度(重視接生) 文化藝術教育(大英博物館) 監獄(犯人再教育) 基本教育(英國學校) 這些都是他有實地考察過的 主要跟科技無關 他認為整體國民水準的差異才是大清幹不贏洋人的原因 而培養國民水準是可以跟西方學習 或者說西方這些制度的精神 跟他過去讀的孔孟思想也有異曲同工之妙
推
推
推,歐美當時強盛不是只靠科技,還有互信
的制度
用鴻哥的原話 「若中國，則商民決無約伙為此者，倘以官領之而 招民湊股，則近年百姓受欺於官屢矣」 政府信用為0 慘啊
台灣現在土地區段徵收仍然不能保地主安生
推齊公子
高雄大寮重劃迫遷補償金不夠買新房剛逼死
一個人去自殺。
這個人一定不懂做官
火車鐵軌會被幹走
台灣有40%低端低能兒哥布林倒退20年
啊不就是現在的印度嗎？
稀奇了 八卦優文
說真的 現在的台灣政府貪污也沒在跟你
演..都是一副你知道了，然後你能怎樣
？的態度
:(
最近上過新聞版面的歷史達人
真希望因為歷史文上新聞XD
沒錯 清朝到末年上位者的思維就是 維持政權
是最高原則 到了2024中共的思維仍是如此 所
以你會看到中共一堆反資本主義操作
被外國人打 可以割地賠款 反正全民承擔 被太平天國一搞 稅都收不上來 韭菜也割不到
好文推
台灣也是啊，發展核能黨就餓了
推
一大阻力是墳墓跟風水 官民都反對鐵路
西洋專奉天主、耶穌，不知山川之神，每造鐵路而阻於山， 則以火藥焚石而裂之，洞穿 山腹如城闕，或數里或十數里，不 以陵阜變遷、鬼神呵譴為虞。阻於江海．則鑿水底而 熔臣鐵其 中，如磐石形以為鐵橋基址，亦不信有龍王之宮、河伯之宅者。我中國名山大 川．歷古沿為祀典，明禋既久，神斯憑焉。倘驟加焚鑿，恐驚耳駭目，群視為不祥。 鴻哥也有提到這點XD 萬一炸了龍脈那還得了
※ 編輯: Pellaeon (118.163.72.223 臺灣), 10/23/2024 14:22:05好文推
好
推好文
好文 推個
推
看YOUTUBE清末響馬搶過火車啊~~
但這傢伙從沒想過有關醫療問題啊~~
也不知有寄生蟲的問題,寄生蟲可由檳
簡單講就是人民越蠢笨、社會越封閉，
榔去除,但不知道是否是所有種類都可
統治起來越方便
這就是中國
以,古屍漢貴族夫人辛追的木乃伊解剖
後裏頭有寄生蟲.古代貴族都會得寄生
蟲了更何況是一般平民?!一堆病由其天
花發病快致死率高直到牛痘疫苗發明前
都無藥可醫,民間郎中也不多藥方辨識
也不容易
古代從醫者薪水俸祿都很少與現今價值
觀不同
推
國中只知道李鴻章這個人，從來沒教
我們李鴻章是怎麼深度考察他國的，
反觀臺灣立委出訪只會寫「夭壽讚」
火車會被麻匪劫了
台灣也差不多，唉
難怪現在民主倒退 黨的苦心啊
其實台灣官員素質還是很高～畢竟當年我
上過姚立民老師的法律課～雖然他很愛聊
法律以外的東西，但講的內容就很豐富！
至於上電視或者上台講那些話嘛！
簡單來講你根本不可能討好每個人～
所以要用你所選的邊去最大化自己個人
利益～像有人就只能走極端派！有的就是
可以偏中間！當然還有沒得選～就是團體
要你幹嘛就幹嘛！但最後團體還是會安排
後面的路，總之台灣上面的人聰明且分工
所以台灣絕對不會是人民素質高過官員
如果人民素質高過官員就不會有這麼多
政論節目，以及內容是實事求是而非故事
可是鴻哥，現在官員也差不多要演不演了
跟哥布林一樣畜生呀
講這種台灣比清朝人文化高 不會很奇怪
嗎 現在台灣也比那時候所有國家高
這是要比較才能得到正確結果的吧
現在台灣 進步越來越慢 對岸 慢慢反超
上來 到時候臺灣一樣被 入侵
你看現在的 演藝圈 遊戲 動畫 經濟已
經反超了
後面呢 一樣一樣來
很認真地考察，是不是該讓監院去考察黑熊呢
就是本人.jpg
時空背景之術！
台灣正在進行式
好文 馬時期發文最後還敢酸一下 時代不
同了 克制一下是對了 不然推文都歪了
嘻嘻
有你的，鴻章
推
民進党的交通政策也是，政策只考量選票
和政治獻金，選前一年裡讓行人的政策，
現在也都沒了，放寬檢舉同時拿違規仔和
警察的選票、不處理職業駕駛的交通問題
，同時拿運輸財團$和計程車+老人票
統治者的格局 決定國家的發展走向
廢死也是，要經過長期教育改變人民思想
才行，不過小英為求歷史地位…
好文推一個，這讓我想到當初小說一堆
人在討論攀科技樹都很神奇，正常來說
地方勢力以及中央家族勢力一定都會反
對科技進步。理由跟你說的這文章差不
多，因為這些都會讓他們覺得自己的統
治權受到傷害，當然以現代角度來看實
際上不是更加繁榮（帶來人潮），不然
就是轉移行業（人力車變成計程車）而
已，只是以當時的教育和眼光長遠來看
，並不能跟我們這些有歷史經驗可循的
人一樣理智分析。
推
博學多聞漲姿勢，感謝
好文
受教了 感謝推
所以就是新核能ㄚ
民進黨現在吃錢掏空也沒在演啊
推
好文！！！
然後等到那批留學的軍閥掌權，
開始強硬推動境內各種工業化，除了
個人經歷不同之外，跟整個世界的
環境變得越來越凶險也有關。
只讀義務教育的教科書會以為民初軍閥
很笨，實際上剛好相反，很多民初軍閥
根本是當代精英，是在大力推動建設的
（抱歉推文從清代離題到民初去了）
推
推
推
推
推鴻哥
有點以為會鬼轉甲文 有點失望（？
鴻章最近歷史文PO比較少哦
老人掌權都是這樣～政府企業都是
推
推
好文推。不過二次世界大戰時，有一
說是如果俄國的交通建設有如法國，
早就被德國征服。
推
27
首Po幹 原來明朝時期就有火槍了喔? 清朝是發生什麼事? 那到了清朝怎麼沒繼續研發軍事武力 發展火槍砲? 沒繼續改良? 增加火力之類的 結果清朝末年 還在義和團 還在用刀槍 中國功夫 神功護體 對抗洋槍洋砲= =![[問卦] 幹 原來明朝時期就有火槍了喔?](https://img.youtube.com/vi/4QqXNEXa-ZE/mqdefault.jpg "[問卦] 幹 原來明朝時期就有火槍了喔?")
21
早期就有後膛槍了，單發定裝彈 產量很少 但中後期卻還是遂發槍為主，等到主堡快爆了 才有栓動式步槍 人家日本新選組 再怎樣 都有土炮的後膛左輪和走私的槓式步槍 義和團咧? 還在打拳啊，人家後膛槍就把你們打爆了 康熙那時候極力推廣 遂發槍，但到了嘉慶就沒有進步，到了慈禧 連槍都不要了2
記得以前看過一部美國南北戰爭的電影"光榮戰役" 當時覺得雖然有火槍 但是戰爭過程超鳥 雙方部隊走到一定距離 就排排站 然後雙方站著互射 整個過程真的覺得有點蠢? 當時的步槍準確度與命中率應該還算很差吧?3
不一定是不想進步 看不起洋槍洋砲導致的 大明劫跟走向共和都有這樣一幕 朝廷有槍有炮 但是
37
[海賊] 海上火車是可行的嗎傳說中的船匠，湯姆先生，建造了一列海上火車。 它可以在海上的軌道行走， 就像是抓著繩子般地以鐵軌當作路標前進， 因此解決鐵軌無法固定在海上的問題。 即便遭遇暴風圈的外圍，也能順利行走。![[海賊] 海上火車是可行的嗎](https://i.imgur.com/Uqlj1pwb.jpg "[海賊] 海上火車是可行的嗎")
33
Fw: [心得] 從〈仿造火車無利多害〉看中西鐵路發展史作者: asdf95 (K神我們巴西見) 標題: [心得] 從〈仿造火車無利多害〉看中西鐵路發展史 時間: Sun Jun 14 21:08:08 2020 〝鐵軌旁的房舍全都著火，火車所經之處穀物無法成熟、綠草紛紛枯萎、牛兒 不願吃草、母雞不再下蛋、天空飛翔的鳥兒因蒸氣而窒息、馬車夫與馬必須![Fw: [心得] 從〈仿造火車無利多害〉看中西鐵路發展史](https://img.youtube.com/vi/X2xlQaimsGg/mqdefault.jpg "Fw: [心得] 從〈仿造火車無利多害〉看中西鐵路發展史")
12
Re: [問卦] 美國火車對撞以前是場秀喔注意這篇文章超級長，可直接左轉。 美國火車對撞以前是場秀 美國火車對撞故事？這不是電影特效，而是歷史真實發生過的一段娛樂活動。 在19世紀末到20世紀初，美國有些火車公司會把淘汰的火車拿來對撞，然後賣門票 給觀眾看。這種秀被稱為「頭對頭」（Head-on）或「撞車」（Crash at Crush），![Re: [問卦] 美國火車對撞以前是場秀喔](https://img.youtube.com/vi/rLCz8sgDV-c/mqdefault.jpg "Re: [問卦] 美國火車對撞以前是場秀喔")
5
[討論] 中國才治理台灣兩百年 卻非要統一不可?!台灣歷史 最早有住人證據 三萬年前 荷蘭東印度公司 1624 - 1661 (37年) 明鄭時期 1661 - 1683 (22年)![[討論] 中國才治理台灣兩百年 卻非要統一不可?!](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/History_of_Taiwan_zh-hant.png "[討論] 中國才治理台灣兩百年 卻非要統一不可?!")
8
[好雷] 搭過火車的人就能看的《南方，寂寞鐵道》雷文防雷資訊頁 ~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~*-*~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 雷文 主文分隔線 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 標題會這樣講 是我發現不少人在講這部片的心得、推不推薦時![[好雷] 搭過火車的人就能看的《南方，寂寞鐵道》](https://i.imgur.com/amdpXKbb.jpg "[好雷] 搭過火車的人就能看的《南方，寂寞鐵道》")
7
Re: [新聞] 揭北捷建構歷程3大錯誤 柯文哲嘆：30年其實科P可以找台鐵來坦 台灣的鐵路從劉銘傳開始建造鐵路 最老的火車頭是用1871年英國製造的火車頭 開始營運是1891年 台灣火車發展歷史已經長達131年的歷史3
[問卦] 有沒有鐵道宅的八卦？就是那種很迷鐵道的鐵道宅啦 鐵路 鐵道 火車之類的 好像一眼就能看出某某火車的型號歷史都是基本技能 還有人會背時刻表啥小的 肥宅我是很佩服這種宅宅啦![[問卦] 有沒有鐵道宅的八卦？](https://i.imgur.com/fWx5E3Gb.jpg "[問卦] 有沒有鐵道宅的八卦？")
4
Re: [新聞] 核四剩餘空地 火力電廠列選項歷史是不是一直在重演啊? 整天說反中 結果智商根本就是中國人 以前中國人拆鐵路 現在台灣人拆核電廠![Re: [新聞] 核四剩餘空地 火力電廠列選項](https://i1.kknews.cc/UXb1MZjsTcwVexMpfHtQR9UcDlDfIf7Vwt6DjNY/0.jpg "Re: [新聞] 核四剩餘空地 火力電廠列選項")
爆
[問卦] 笑死 邰智源這麼嗆喔![[問卦] 笑死 邰智源這麼嗆喔](https://iili.io/2aGTQKG.png "[問卦] 笑死 邰智源這麼嗆喔")
56
[問卦] 有人發現中國團隊運動都超爛!![[問卦] 有人發現中國團隊運動都超爛!](https://i.imgur.com/wIVEr5Cb.jpeg "[問卦] 有人發現中國團隊運動都超爛!")
63
[問卦] 林昱珉：小國(台灣)也能成為世界冠軍![[問卦] 林昱珉：小國(台灣)也能成為世界冠軍](https://i.imgur.com/80XEpqFb.jpeg "[問卦] 林昱珉：小國(台灣)也能成為世界冠軍")
66
[問卦] 日本s級投手這麼多 昨天怎不早換？51
[問卦] 台灣複姓還真的都是姓疊加 有很帥的嗎75
[問卦] 幹你娘為什麼雲端發票又沒中？？？![[問卦] 幹你娘為什麼雲端發票又沒中？？？](https://i.imgur.com/KkJ5Ziqb.jpeg "[問卦] 幹你娘為什麼雲端發票又沒中？？？")
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[問卦] 民視一直報導棒球冠軍![[問卦] 民視一直報導棒球冠軍](https://i.imgur.com/6QdwMdRb.gif "[問卦] 民視一直報導棒球冠軍")
44
[問卦] 找一部保鑣跟女主談戀愛的電影？![[問卦] 找一部保鑣跟女主談戀愛的電影？](https://i.imgur.com/3y6zWufb.jpeg "[問卦] 找一部保鑣跟女主談戀愛的電影？")
40
[問卦] 找一部當兵一直重來的片![[問卦] 找一部當兵一直重來的片](https://img.youtube.com/vi/s4EH7HnK2hM/mqdefault.jpg "[問卦] 找一部當兵一直重來的片")
爆
[問卦] 雲端中獎號碼![[問卦] 雲端中獎號碼](https://i.imgur.com/mbZIuC8b.jpg "[問卦] 雲端中獎號碼")
57
[問卦] 有台女在北車開放做愛![[問卦] 有台女在北車開放做愛](https://iili.io/2aGJl4e.png "[問卦] 有台女在北車開放做愛")
91
[問卦] 幹 122張發票都沒中![[問卦] 幹 122張發票都沒中](https://i.imgur.com/1XCqKYYb.jpeg "[問卦] 幹 122張發票都沒中")
90
[爆卦] 中華男籃 64 : 81 紐西蘭![[爆卦] 中華男籃 64 : 81 紐西蘭](https://i.imgur.com/nEsFKXDb.jpeg "[爆卦] 中華男籃 64 : 81 紐西蘭")
68
[問卦] CT可以改成Chinese Taiwan嗎？![[問卦] CT可以改成Chinese Taiwan嗎？](https://i.imgur.com/7scFEIpb.jpeg "[問卦] CT可以改成Chinese Taiwan嗎？")
25
[問卦] 辜仲諒也是坐商務艙嗎?25
[問卦] 這次12強的故事如果拍成電影該如何取名？24
[問卦] 台男173還算半殘嗎？25
[問卦] 財政部今天會有人中發票嗎？![[問卦] 財政部今天會有人中發票嗎？](https://i.imgur.com/8lkSPeyb.jpeg "[問卦] 財政部今天會有人中發票嗎？")
22
[問卦] 為啥？發票越來越難中獎！爆
[問卦] 誰來蹭冠軍讓你最反感？![[問卦] 誰來蹭冠軍讓你最反感？](https://i.imgur.com/28RabAnb.gif "[問卦] 誰來蹭冠軍讓你最反感？")
20
[問卦] F-16V放熱焰彈迎棒球英雄回國？![[問卦] F-16V放熱焰彈迎棒球英雄回國？](https://img.youtube.com/vi/_jAjhCR-AcQ/mqdefault.jpg "[問卦] F-16V放熱焰彈迎棒球英雄回國？")
24
[問卦] 全聯：請支援收銀 還是沒人來怎辦44
Re: [新聞] 洪申翰僅高中畢業接勞動部長 藍營怒批：![Re: [新聞] 洪申翰僅高中畢業接勞動部長 藍營怒批：](https://i.imgur.com/fohNRK9b.jpeg "Re: [新聞] 洪申翰僅高中畢業接勞動部長 藍營怒批：")
20
[問卦] 做什麼事找包手8+9就對了？![[問卦] 做什麼事找包手8+9就對了？](https://i.imgur.com/L426GBOb.jpg "[問卦] 做什麼事找包手8+9就對了？")
26
[問卦] 為何很多人不推薦買D-Link的路由器?19
[問卦] 台灣有王建民真的很幸福吧15
[問卦] 同島ㄧ命 台籃正在跟紐西蘭大戰3
Re: [新聞] 洪申翰僅高中畢業接勞動部長 藍營怒批：14
[問卦] 現在小孩是不是不希罕出國?28
[問卦] 沒人發現前陣子林口買房的現在都在被笑！