Re: [新聞] 怒爆端木正對帳內幕！陳智菡揭「沒假發票

Dayton 發表於 2024/8/13 下午1:26:41

看板Gossiping標題Re: [新聞] 怒爆端木正對帳內幕！陳智菡揭「沒假發票作者

Dayton

(今夜如此，夜夜皆然。)時間Aug 13 13:26:41 2024推噓89 推:91 噓:2 →:101

PTT推薦

會計系路過
這事件沒追得很仔細

但我真的很想搞懂一件事情:

民眾黨內部帳冊記帳是不是委託端木正做的?

這件事對下判斷其實有很大的影響

因為呈報給監察院的收支結算是端木正簽核的

這邊可能要介紹一些基本概念

首先就是做審計簽證服務(Audit & Attest)的會計師
有一個絕對必須遵守的條件:

超然獨立 Independence

簽核的會計師不能與被給予簽證的對象有關連
(例如配偶父母子女等親屬關係、或是持股等等)
同時也不能有其他會影響判斷公正性的要素
(例如提供其他高額服務)

而如果提供服務的是會計師事務所
則關係範圍會擴張到事務所的相關人事架構

舉例來說
事務所的A會計師負責公司AA的審計
則同事務所、同樣做審計的B會計師
一樣不能持有公司AA的股票，否則獨立性會出問題

也因此，大型會計師事務所
每年都會要求會計師和基層員工填寫獨立性評估
會計師也會被要求提供持股明細
就是為了避免獨立性出現問題

很多會計事務所同時也會提供記帳(bookkeeping)服務
這是被允許的
但有個大前提: 提供對象並非審計簽證對象

為什麼?
因為如果這家公司的帳是你做的，又由你來查
那怎麼可能確保你在查的時候，能保持客觀獨立?

所以大型會計師事務所在接非審計類的案子時
都要先仔細確認客戶是不是同事務所的審計簽證對象
或是是否為審計簽證對象的母/子公司

雖然有些小型諮詢研究類案子(比方說風險評估)
視情形可能會予以放行
(如審計由台北辦公室負責、評估由台中辦公室負責)
但「自己査自己做的帳」這件事是100%不被允許的

很多人說的沒錯
會計師根本沒道理幫簽證對象作假帳
我也是這麼認為

但前提是這本帳不是這個會計師自己做的

再來介紹第二個基本觀念

會計師查核不是每個細項一一過目

對，所以就算是會計師簽核過的財報
也不見得是100%正確

基本上簽證審計在查帳上很依賴統計學概念
會找一些大額項目+隨機抽出小額交易
然後去追溯相關單據等等

如果是查核收入
就會察看出貨明細、運貨單、入帳金額等
甚至會聯繫買家確認是否有這筆交易

如果是查支出
則會看核銷紀錄、出納單據、跟支出對象確認

現金去跟銀行確認存款
存貨會現場清點數量

而如果抽查到的交易都沒問題
依照抽查的金額跟總金額的比例
統計學上就能判斷整份財報沒問題的機率是多少

而這些抽查紀錄則會成為會計師的查核意見基礎
如果抽查到的交易有問題且數量龐大
會計師高機率會選擇不出具意見
(通常這在市場就是極大的警訊)

但抽查終究是抽查
無法排除「有問題的交易沒被抽查到」的可能性

基本上如果公司出問題
無論會計師有沒有照正確的審計流程作業
都一定會被股東告上法院
所以會計師很多都會買職業保險
如果能證明會計師沒有疏失，則保險可以cover賠償
(也因此底稿存留才如此重要)

回來講抽查本身

上面說過，獨立性對審計簽證是絕對必要的
但在實務操作上，因為付錢的是查核對象
為了不丟掉客戶
很多時候如果抽查到的交易有不正確的地方
比起直接用不出具意見作結
會計師多半會讓客戶訂正
(然後可能會再多抽幾筆其他交易查
讓統計上的結果達到風險接受範圍)

很多人說碰到錯誤被會計師抓出來
帳會被丟回來要求修改，就是如此

今天如果端木正查核時抽查的交易金額都沒問題
那他出具意見確實是合法合規
那些沒被抓出來的錯項依然是出帳本的人要負責

但如果有交易數字對不上
他查到後要丟給出帳本的人改
而這個要負責改帳本的就是他本人...

嗯哼，所以說啊

同時提供記帳服務跟查核類型服務是被禁止的啊
因為獨立性真的會出問題啊

如果捐款支出這類的記帳&總結報表
真的是由端木正或他的會計師事務所負責

光獨立性問題就不該給過了

光是違反獨立性還能說自己有照規定行事
不是兩光就是會計師的職業道德操守有問題

然後是我個人的懷疑:
端木正可能從來沒接過政治獻金的案子

上面講了，會計師在查核時是抽查
只要總金額的正確機率在統計學允許的風險反圍內
基本上出具意見就是符合查核流程的
所以結算的加總數字沒問題
基本上就是沒問題

但是政治獻金是要「每條都清清楚楚」的東西
如果政治獻金的記帳跟申報是由他負責
那他就必須「每一筆收支都確實對到相關金額」

柯文哲的捐款幾乎都是小額募款
可以想像這些需要申報的細項應該多如牛毛

如果記帳跟申報作業是委託給端木正的事務所
而他抱著總金額沒問題就OK的概念去做
那就100%會出包

特別是柯文哲之前就有政治獻金被一筆一筆查
還查出有捐款人未成年被開罰的紀錄

不過說到底，就算出包
這部分也只是會計師跟客戶之間的商業糾紛
(服務品質沒達到所給的承諾)

就算實際上記帳&出帳本的是端木正的事務所
但最後申報資料簽名交出去的是誰
那法律上該負責的就是誰囉

簽名的準備好要繳的罰款比較實際嘿~~

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.145.119 (臺灣)

※ PTT 網址

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su4vu6 08/13 13:29有沒有懶人包

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darkbrigher 08/13 13:29李文宗說每一筆憑證都是他親自簽核的

這可能只是說支出項目都是他看過/同意的但如果帳本也是他做的那端木正100%沒問題然後補充個會計checks & balances的概念原則上核款跟記帳在會計分工最好是獨立單位這是為了避免監守自盜

推

HJC6666 08/13 13:29財務長都說他很負責了有簽核完全不知情

推

clkdtm32 08/13 13:30財務長說我簽名但是我什麼都不知道

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aakkssqq 08/13 13:31就跟大法官一樣超然獨立~~哈哈哈

有簽名的就要負責，規定就是這樣大公司CFO當然不可能自己下去作帳本但出問題就是簽名的負責

推

mynews 08/13 13:31大家都有疑問記帳是不是端木正但是自詡

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mynews 08/13 13:31清廉透明的民眾黨柯文哲沒能說明

所以我現在也不知道實際是怎樣也有可能就是總額沒問題但是細項摸魚亂報這部分等他們把單據整理出來再看比較實際

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j3699939 08/13 13:31看來換財務長要吞了

推

yamhome 08/13 13:31民眾黨沒有出示任何證據

推

ohiu 08/13 13:31太長了

我還沒講到會計內部分工對審計風險的影響咧

推

cisyong 08/13 13:32太長，小草跟青鳥都看不懂

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darkbrigher 08/13 13:33李文宗都出來講了還在問是誰記帳

推

cka 08/13 13:33簽名的說他完全不知道呢

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Imotucc 08/13 13:34他是民眾黨不分區22位不是嗎

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dayend 08/13 13:34你覺得財務長存在只是為了消耗薪水嗎？

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Imotucc 08/13 13:34這樣算超然獨立?

推

xiaoyiping 08/13 13:35很有道理，推你的意見，看來需要釐清

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dayend 08/13 13:35你是不是比較能接受財務長是純被酬庸角色

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xiaoyiping 08/13 13:35誰才是記帳者

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coffee112 08/13 13:35誠實為上

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dayend 08/13 13:35想想民眾黨裡有這種肥貓也是有點諷刺啊^^

推

w45452515 08/13 13:36先推優文長知識了難得有篇文章真的

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w45452515 08/13 13:37分析到問題而不是在那邊挺柯黑柯的

推

coffee112 08/13 13:38推推

推

khalid 08/13 13:39對出帳入帳對賬開空殼公司全都是他喔

推

aflan5420 08/13 13:40這裡的小草沒唸過書，哪會懂這些

推

mynews 08/13 13:41如果都找同一人很清楚當時預謀什麼事情

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mynews 08/13 13:41了

推

s881720 08/13 13:41可能這種申報比較像稅簽而不是財簽吧

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jack529 08/13 13:41終於有專業來了

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jack529 08/13 13:42這幾天一堆鍵盤會計

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magamanzero 08/13 13:43鍵盤很正常因為TMD也沒說清楚

推

LaBoLa 08/13 13:44其實現在還不快找四大幫民眾黨處理

推

PowerMoney 08/13 13:44政治獻金法是說政黨負責人或代表人要

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LaBoLa 08/13 13:44還在那邊自己找我才是看不懂

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PowerMoney 08/13 13:44簽名不知道是誰就是了

推

j8630222 08/13 13:46很大可能是會計師做帳因為政治獻金百萬

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j8630222 08/13 13:46千萬的大筆支出在寫傳票時一定會記得要

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j8630222 08/13 13:47附上憑證而對方廠商是應開發票的廠商

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j8630222 08/13 13:47不得亂用報價單出貨單代替會計師如果不

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j8630222 08/13 13:47負責做帳何必放過這筆沒憑證的支出但

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j8630222 08/13 13:47是柯陣營審核通過也有問題

推

WTF55665566 08/13 13:48四大之一的勤業之前就解除跟民眾黨

推

pshuang 08/13 13:48寫一大篇現在出問題的是支出跟募款無關

申報資料本來就不只有募款的部分阿結算可是收支都包含的查核也不可能只查收入不查支出就出具意見

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WTF55665566 08/13 13:49的委任關係了啊，大概也都看得出這

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WTF55665566 08/13 13:49黨內部帳務有多大問題

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WTF55665566 08/13 13:49人家好不容易脫離這個糞坑，還要叫

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WTF55665566 08/13 13:49人家回去受罪幹嘛？

沒記錯的話之前民眾黨是委託勤業做接受內部檢舉的工作不是跟金流帳務有關的

推

kasim780726 08/13 13:49就我所知，規定上只有公發公司有這

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kasim780726 08/13 13:49個規定，非公發公司只要確認符合特

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kasim780726 08/13 13:49定條件就可以，通常也是確認獨立性

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kasim780726 08/13 13:49跟帳務責任之類的東西，所以必定有

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kasim780726 08/13 13:49跟客戶確認責任之聲明，但政黨不比

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kasim780726 08/13 13:50一般非公開發行公司，風險上會計師

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kasim780726 08/13 13:50比較不會願意同時承接就是了

公開發行/上市公司是標準較嚴格但無論如何Audit/Attest類型的服務獨立性都是必備條件還要求是"in fact and appearance" (「實際上」跟「看起來」都要符合獨立性)

→

ororzzz 08/13 13:51我簽核了，我可以很負責地跟你說我不知道

推

magamanzero 08/13 13:51反正一訂有問題專業就上法院去講

推

kids1991 08/13 13:51嗯嗯

推

stussy 08/13 13:51要釐清就看會計師工作底稿內查核過程怎紀

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stussy 08/13 13:52錄的

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guanaco 08/13 13:54感覺你被昨天的記者會轉移焦點了

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scum5566 08/13 13:56勤業就是被哥布林黨出征才會解除委任的

→

scum5566 08/13 13:56，推文的想洗記憶嗎好噁

推

LaBoLa 08/13 13:57我知道勤業解除委任阿那還有2間不找?

→

scum5566 08/13 13:57https://imgur.com/xMh9Mws

推

ben811018 08/13 13:57端木確實沒處理過政治獻金

推

ivery2266 08/13 13:57查帳跟作帳都是同一個會計師。總統大

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ivery2266 08/13 13:58選這種選戰層級也是很傻眼了

→

scum5566 08/13 13:58記帳/簽證不能同一個，問題是會計師就接

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scum5566 08/13 13:59任了啊

推

LaBoLa 08/13 13:59現在自己查不找第三方就問可信度在哪裡?

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scum5566 08/13 13:59業外的可能不懂這個，但會計師應該主動

推

WTF55665566 08/13 13:59木可黨這種甩鍋方式四大才不敢接又

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scum5566 08/13 13:59拒絕其中之一的委任

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WTF55665566 08/13 13:59不是傻了沒賺幾錢出事還責任都在

推

bazara 08/13 13:59你認真的啦～

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WTF55665566 08/13 13:59會計師XD

推

lifeful 08/13 13:59優文推原來是推論統計

噓

hosen 08/13 14:00端木不是小白鼠，他已經是台北市會計公會

→

hosen 08/13 14:00的審計執行長。怎麼可能不懂

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JackTheRippe 08/13 14:00不敢找第三方啦找第三方更難喬

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hosen 08/13 14:01自己就已經是審計的審計

推

magamanzero 08/13 14:01誰知道呢現在消息滿天飛

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magamanzero 08/13 14:02端木是不是處理帳的人還是TMD人?

所以到現在我也沒結論之所以會懷疑端木有接記帳服務是因為一般查核多半是一個案件收特定費用 (審計簽證其實很血汗，因為公費低) 但是因為發言人說"一個月付七萬給他" 這個比較像是記帳服務會有計費方式

推

HodorDragon 08/13 14:02他不可能不知道啦 2016還被阿北推去

推

lyxiang 08/13 14:02專業內容給推

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HodorDragon 08/13 14:02當富邦獨董欸

推

tim96tim 08/13 14:02推專業內容

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magamanzero 08/13 14:03如果他是他就要吞了管他知不知道

吞的人不會是端木正啦就算是，他是違反獨立性可能被依相關規定開罰至於提交的紀錄本身，提交者是誰就誰負責而這提交的人如果不爽就必須去告端木正，要他賠償損失

推

scum5566 08/13 14:03該問的民眾黨的帳是自己做的還是收集憑

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scum5566 08/13 14:03證統一給事務所做的，如果民眾黨給的憑

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hosen 08/13 14:03合理懷疑，以為上網填資料，填錯那就再上

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scum5566 08/13 14:03證有造假就直接抓出來

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hosen 08/13 14:03網調一下就好了，不知道檢調直接立案凍結

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hosen 08/13 14:03資料，那就成犯罪證據

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HodorDragon 08/13 14:03他現在就擺明了等檢調去查資料了

推

MusicD 08/13 14:04專業合理給推

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hosen 08/13 14:04所以才有那句*你說過可以調一下，總數對就

→

hosen 08/13 14:04好*

偏偏政治獻金就不是「總數對就好」

推

Qorqios 08/13 14:10yay

推

cinthiea 08/13 14:11很多小所還是會記帳查帳同時接，精華是

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cinthiea 08/13 14:12小所，是蠻有同時接的可能，但我們沒有

→

cinthiea 08/13 14:13證據，就看檢調怎麼查，看誰說謊了

推

we0305 08/13 14:14推專業

推

swommy 08/13 14:14總算有業內人士專業文出現最後一句才是

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swommy 08/13 14:14重點哈哈只要有憑證就是被罰錢的事兒

推

cinthiea 08/13 14:16但簽名了還是要負責，不是不知道就沒事

→

cinthiea 08/13 14:17我做總帳會計，入帳都不是我在入，老闆

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cinthiea 08/13 14:18問我要是說不知道，大概明天就不用來了

簽名就要負責沒錯雖然大公司CFO多半不會經手基本會計業務 (多半是負責籌款、依照業務目標調整金流等) 但如果上市公司財報出問題簽名的Director/CEO/CFO等都是要負責的

推

miforward 08/13 14:18專業推，但現在一堆人不懂會計的情況

→

miforward 08/13 14:18下趁你病要你命在亂洗文而已，還需要

→

miforward 08/13 14:18等民眾黨公布更多細節才能有更多判斷

推

askey 08/13 14:22推推推

→

sce76 08/13 14:22黨都定調一切會計師的錯結案

推

davidchew 08/13 14:26哪一間會計系的，精實

美國的大學

推

wordxp0815 08/13 14:27目前證據還看不出來，看後續

推

yyqq999 08/13 14:28太學術了，實務上給爛帳要會計師自己一

→

yyqq999 08/13 14:28邊查核一邊做帳的多得是，還有內行人都

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yyqq999 08/13 14:28看得出兩邊不公正，水深不便擅自推測

真的現階段內行的根本得不出結論因為關鍵資訊根本寥寥無幾

→

yyqq999 08/13 14:29這有可能是簽查核的委任合約，要會計師

→

yyqq999 08/13 14:30負責記帳，結果摔車了

推

Demia 08/13 14:40目前民眾黨的意思就是都是端木正做的，但

→

Demia 08/13 14:40看端木正聲明，他只說申報簽證，所以一定

→

Demia 08/13 14:40有一方說謊囉

推

lifehunter 08/13 14:47端木正當過民眾黨中央委員跟立委候選

→

lifehunter 08/13 14:48人離超然獨立很遠吧

其實這個算模糊地帶因為關係姓通常會規定幾等親以內或是母子公司關係等等一般公司的審計簽證查核不會考慮political party affiliation(政黨傾向) 但政治獻金帳戶可能有特別規定這部分我就沒有特別接觸，不方便下結論我個人是覺得該避免就是了之所以要求in fact &

appearance

的獨立性就是因為公共會計師出具的結果需要說服大眾

推

vdrenike 08/13 14:48端木只是小問題，木可才是麻煩大了

推

utmbc789789 08/13 14:59優文推

推

yesorno 08/13 15:07果然是要有相關專業來分析~留言才會正常

推

CortexA9 08/13 15:13推理性分析討論

推

suckpopo 08/13 15:13就是菜鳥黨加上菜鳥會計師遇到老奸巨猾

→

suckpopo 08/13 15:13塔綠班的故事

噓

lukelove 08/13 15:21做假帳跟簽名的人都有法律責任吧

推

justiceyes 08/13 15:23推專業文

推

bluetory99 08/13 15:26已經可以記帳及簽證了啦出具書面聲明

→

bluetory99 08/13 15:26就好

推

gigiii1134 08/13 15:28專業推

推

polarfox 08/13 15:30推一個

推

lycici 08/13 15:37我是不相信來來去去幾百幾千萬沒找會計作

→

lycici 08/13 15:38內帳啦，最好全外包給記帳士

推

oue 08/13 15:39推專業希望最後算起來錢能對的上

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oue 08/13 15:39搞烏龍比黑心好多了

→

oue 08/13 15:39只是數字有點離譜千萬級的

如果總額3億，容錯抓5%大概1500萬元但也非上市公司也有只抓10%的，那就約3000萬無論怎麼說其實都是很吃緊的邊界但我覺得還是會有誤差就是了這種筆數多很多時候key錯就會對不上

→

azure 08/13 15:49就不要後來被揪出內部也有老鼠手腳不乾淨

→

azure 08/13 15:50記者會全怪端木民眾黨這局已經輸掉四成了

這個可能性我也覺得滿高的競選募款金流選用oen這個有側翼背景的機構就有種"內部決策圈一定有人很兩光"的感覺然後補充一下找簽證會計師一般是董事會的工作然後董事會負責財務的人員要找符合獨立性的機構來做獨立性有問題，除了會計師接不該接的案子會出問題找這個會計師來做的人，責任也跑不掉再找沒相關背景的人來做這些財務相關職務啊兩光在走鋼索的環境很致命的

推

elwyn 08/13 16:03請問一下，現在就是總數有對還是被罵是嗎

→

elwyn 08/13 16:03？

這現在是未知數

推

genaro 08/13 16:11專業

推

tinuo 08/13 16:11此篇結解釋清楚明瞭

→

gisasy001 08/13 16:16選前統計課選後會計課

推

ericsonzhen 08/13 16:37是！所以他們決策這件事情的人要負很

→

ericsonzhen 08/13 16:37大責任

出這種事情不會是只有一個人有問題

推

thearth 08/13 16:50兩邊的委任書拿出來就知道了

推

i77421 08/13 16:57昨天直播有說記帳跟查核都是同一方做的

沒跟直播他們有出具委任書嗎? 服務委任書會寫明服務範圍跟收費價格/標準

推

BigHurt 08/13 17:00專業

→

hhbbookao 08/13 17:09四大幫簽的和上市櫃老闆關係都那麼超然

→

hhbbookao 08/13 17:09嗎?

可以確定所內會計師跟他們沒有親屬關係也沒有持股但時間久了，人難免會因為有交情難以指出錯誤國外有規定上市櫃公司的審計機構每幾年必須更換就是為了避免這種"日久生情"的問題印象中台灣目前還沒有這種規定

推

sam30908 08/13 17:38這篇真的很讚推推

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bilibala 08/13 17:45勤業眾信根本只是負責收跟轉信而已，是

→

bilibala 08/13 17:46TMD 擅自把勤業眾信的功能加更多，人家

→

bilibala 08/13 17:46沒有要揹那些責任才退出。TMD的哥布林不

→

bilibala 08/13 17:47要亂推到別人身上。

推

zyxx 08/13 17:52推

推

ToToLaLa 08/13 17:57那個台灣允許同時記帳加簽證喔

那就是台灣規定比國外鬆了 (美國SEC是認定一定會有獨立性問題) (但SEC是規定美國上市公司，基本上是嚴格那邊) 但也感謝補充但就算台灣允許同時接記帳&簽證會計師做審計簽證的案子還是必需滿足獨立性要求要滿足獨立性，self-audit就是該避免的要素因此印象中被允許記帳簽證同時接的狀況都有某些前置條件要符合比方說記帳案由A會計師負責、審計案由B會計師負責 (然後B要出具說明，表明A的案件不影響B出具意見) 不然審計簽證的獨立性要求會變成有等於沒有

推

lien6410 08/13 17:57優文推一個

推

areong 08/13 18:09推解說

推

a731977 08/13 18:10推

推

windangellin 08/13 18:12你會被說卡提諾會計師

卡提諾是新聞媒體或娛樂節目吧

推

euryma 08/13 18:25推

推

kevin8290 08/13 18:28媒體也號稱第四權，結果呢？科科

推

tn00371115 08/13 18:34會計師查核不需一一過目，不代表會計

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tn00371115 08/13 18:34記帳時不用一一過目耶，能否寫清楚點

因為目前能看到的是監察院的結算報告而該份報告註明是端木正做的簽證所以主要是說明審計簽證時會計師的職責而目前沒有看到肯定的資訊證明記帳服務也是端木正做的端木正出具的聲明也只說他做的"簽證"合法合規沒提到他有無提供記帳服務如果是記帳服務那就是照著拿到的單據一條一條記如果服務內容是政治獻金申報也是一筆一筆報但這部分會計師負責的對象是客戶不是監察院就像如果委託會計師報稅有誤差國稅局也是要求納稅義務人補繳不會去向會計師要錢

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staryfish 08/13 18:50開始洗囉

洗什麼，現在講些會計觀念也被嫌喔

※ 編輯: Dayton (27.51.145.119 臺灣), 08/13/2024 18:52:39

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kmain 08/13 19:01推認真解析

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iamhemry 08/13 19:38長知識

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jay0215 08/13 19:40結論是小草要被鋤草還是青鳥要被火烤？？

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domon0525 08/13 19:55推認真文