Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國
※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: 那個年代沒有中國的概念？
: 忽必烈的建國號詔要不要讀一下？
: https://i.imgur.com/J7qQjgx.png
: 當然啦，你可以說他是為了統治漢人才掰這套，
: 但不也表示了當時是有「中國」這個概念。
: 然後，一個國家的領導者的種族，跟被統治的人民不同，有什麼問題？
: 你先把國籍跟種族搞清楚再說吧。
: 來自法國的公爵，維京血統的征服者威廉，戴上了英國王冠，
: 難道他不是英國人？他只是非盎格魯薩克遜人而已。
: 難道征服者威廉的英國，不是現在大英國協的歷史？
: 難道一個來自英國香港出生的中國人當台灣總統，就不是我們的歷史？
: 同理，忽必烈當然是中國人，只是他是蒙古人而不是漢人。
: 一個國家裡面有多種族本來就很正常，
: 民族國家概念什麼時候形成的，你要不要順便谷歌一下？
: 推 Surrounder: 那這樣當初讓日本人打下整個中國就好 36.230.142.30 11/07 20:20: → Surrounder: 何必抗戰 反正最後都是日本來的中國人 36.230.142.30 11/07 20:20: → Surrounder: 躺著給日本人幹不就好何必抵抗 36.230.142.30 11/07 20:20
如果，我是說如果，日本把中國打下來之後，兼任「中國皇帝」，
或是把自己「日本天皇」的名號改成「中國天皇」，然後自認繼承中華民國法統，
那「中國天皇」統治中國的期間就是中國的歷史。
什麼，你說很扯？我在亂講，沒道理？？？？？？
那你要不要先看一下歐洲近代史，一堆外國人當國王的，
不說我上面舉的征服者威廉的例子，也有西班牙的費利佩五世，
他是法國人，可他不單只是西班牙國王，
還兼任那布勒斯、西西里、薩丁尼亞國王。
難道這些國家人會說，這個法國人波旁王朝統治期間不算我們國家的歷史？
再說個近代一點的，美軍入侵阿富汗，成立了阿富汗伊斯蘭共和國這個魁儡政權，
難道這個魁儡政權就不是現在塔利班阿富汗的歷史？
不是啊，因為他們都繼承了原本的法統，所以都是阿富汗的歷史。
說回日本入侵中國，當初日本也是在中國成立汪精衛南京政府，
如果最後日本戰勝，那這個汪精衛南京政府，也是現代中國歷史的一部分。
: 噓 ludada: 你的文章沒十年腦血拴還真寫不出來欸!成吉 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: 思汗在成為中國的「元太祖聖武皇帝」之前 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: ，已經是俄羅斯的「成吉思沙皇」將近40年 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: ，所以照你那天才的邏輯，俄羅斯也可以說 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: ，「忽必烈征服中國，就是我們沙皇的後代 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: 征服中國!所以中國歷史就是俄羅斯歷史的一 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: 部分」你的天才邏輯硬生生把漢人和蒙古人 36.230.238.148 11/07 22:32: → ludada: 全變成俄羅斯人了… 36.230.238.148 11/07 22:32
我通篇沒提到成吉思汗，是在說忽必烈。
所以你還是沒搞懂「國籍」、「國家」、「民族」這些差異。
先從民族來說：
成吉思汗跟忽必烈自始至終都不是【漢人】，而是【蒙古人】
國籍上來說：
忽必烈最初是【蒙古國人】，後來改為【中國人】，
更精確來說，是兩個國家合併，而蒙古國自認繼承中國。
有點像兩個公司合併，然後把中國當成存續公司。
(這沒得洗，就算他是為了攏絡漢人，方便統治)
至於成吉斯汗，他確實沒當過中國人，也沒自認過。
關於國家：
而中國這個國家，宋朝滅亡之後，元朝自認繼承了宋朝，
所以元朝也是中國歷史的一部分。
所以你把這三個分開來看就很清楚了，你會覺得什麼天才邏輯，
那是因為你把它們混在一起弄糊塗了。
--
身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。
因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前，
每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。
~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815
--
忽必烈說自己是中國人他爸當然也是中國
人
這不好說，就像有人當美國阿公，難道自己就是美國人？ 那只是他孫子在美國出生而已。
一個人要是自認或被認為是中國人的話
上下三代全部都是中國人 沒得商量
文化政治統治種族討論應該區分出來
不然永遠雞同鴨講
你說的有理！
大一統中國理論 本身就是洗腦用的
誰跟你說中國要把某個土地拿回來？
海篸威呢？外蒙呢？可見只是感覺
拿不回來的就算了 能拿的加減拿
統治者為了強化統治力的思想鉗制而以
照這說法，哪個國家的歷史教育、愛國教育、民族宣傳不是洗腦用的？ 你喜歡的就叫教育，不喜歡的就叫洗腦嗎？ 說台灣獨立，跟中國不是同一國，這算教育還是洗腦？ 怎麼區分？ 至於海參威跟外蒙，都是有條約割出去的，很難有爭議。 外蒙還有一點，因為當初中華民國政府和蘇聯協議是， 不得資助中國共產黨，換取外蒙公投獨立。 但現在認為當初蘇聯沒有履行承諾，所以早期中華民國地圖還包含外蒙古。 而台灣則是二戰後日本放棄，應該回歸中國， 當然這邊也有得吵，就是主權未定論。 但國際主流都認為中國有台灣的主權就是了。 (不然台灣也不會邦交國這麼少)
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 11/08/2023 12:09:11看外國的例子最準，最經典最相似就是
托勒密王朝，托勒密的王室來自希臘但
都自稱法老，埃及人會不會說那不是埃
及史，還有我們這些外國人覺得托勒密
王國全國國民算埃及人還是希臘人，答
案就說明一切
網飛的最後的王國很好看，原來英格蘭
以前也被維京人亂入中出過，看完覺得
中國也沒有那麼不堪
愛國教育跟種族教育等等都是畫分群體
就問你是啥種族的日本韓國中國誰知
只有被教育要分 但實際真要追朔種族
以現有的科學論點大家祖先不就是非洲人
所以強調種族國家等都只是人類自私結果
同意。 國家、民族、文化這些本來就是畫分你我用的。 但人本性就是會分彼此、親疏遠近。 就像我跟你都有共同祖先，非洲猿人。 但為什麼你對你媽比較好，比較親近，但不管我媽的死活呢？ 因為人就是會分親疏遠近
是中國變成蒙古的，不是蒙古變成中國的，
你講的沒錯，元朝可以被認為是中蒙
幾千年前人類也會吃人殺女巫
兩國的共同歷史，不過成吉思汗的大
期待更多的人有地球村的概念
蒙古帝國就真的跟中國比較沒關係了
你說你媽跟我媽如果一出生我們交換
有外來王朝不代表外來的就變成本地人，隔
你會照顧我媽我會在乎你媽不是嗎？
所以是你教育了啥麼就會得到啥麼
歷史教育這些，就是為了提升民族自尊心，了解自己的文化歷史， 至於這些教育有沒有用，就看你是不是純唯物主義了。
壁老王幹了全家上下然後要說隔壁老王也是
自己家不只是歷史還是民族的一部分，這就
是中國韭菜誰能幹他娘就是他親爹的歷史觀
，我小時候讀歷史就覺得編歷史的人有病
不同的史觀本來就會有不同的解釋。 但主流的觀點就是，從一個國家的法統繼承來看，這個國家的延續。 如果要說外族人統治就不算本國歷史，那全世界一堆國家的歷史教科書都要改寫了。
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 11/08/2023 12:25:59隔壁老王來幹了全家生出小王 小王當然要認
王家的祖先是他的祖先啊 不然勒?
蒙古征戰歐亞非，蒙古=中國，歐亞非
自古也是中國的
英國王室也有德國血統
歐洲那邊經常有外國人來繼承本國王位的
應該說蒙古帝國有很多個，其中一個元帝
國自認是中國
該"地"歷史跟中國把當時的蒙古當成自己人
、連四大汗國都瞬間變成中國人是兩回事。
正確的歷史是中國曾經被蒙古帝國當家僭越
，但現在的解讀都是直接變成＂中國人＂
然後現在老王幹出來的兒子說前綠帽屋主才
是正統，反正屬人屬地屬民族哪邊有利哪邊
靠，標準的阿Q穩贏不輸主義
不是中國把蒙古當自己人，是元帝國自己
把自己當成中國
這有許多歷史文書可以佐證，元帝國皇帝
都自認中國皇帝了，我們有什麼理由認為
他不是中國？
你要怎麼解釋歐州一堆外國人當本國皇帝
？
樓上請把你的很多史書拿出來，當時根本
沒有中國的概念好嗎
隔壁老王住過你家、叫做你家曾經住過老王
，不叫老王曾經在歷史上是你家的一份子，
稱帝是征服者搶奪殖民者的象徵，難道東印
度公司也是印度歷史上的國營企業一樣荒謬
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首Po今年十月時法國南特歷史博物館跟蒙古國合作 舉辦成吉思汗蒙古帝國特展遭到中國政府抵制 並聲稱蒙古帝國是中國自古以來的一部分並不屬於蒙古國 所以成吉思汗的蒙古帝國是中國的還是蒙古國的？ 中國政府有權力把蒙古帝國視為自己的嗎？？![[問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國](https://i.imgur.com/cVx5RNJb.png "[問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國")
X
來，我給你說明白。 1、要區分清楚“元朝”、“蒙古帝國”和“蒙古人創建的4大汗國”的不同。 蒙古帝國，自成吉思汗開始，到忽必烈爭大汗位帶著一群漢人軍隊 打敗 多數蒙古人支持的 正統繼位者阿里不哥、夷平蒙古帝國首都和林 結束。 元朝，忽必烈建立、遵從華夏體制、文化建立的china朝代，只不過統治者是蒙古族。1
八卦: 其實這都是伍蘭夫提督...呃，烏蘭夫的錯。 (參考楊海英"在蒙古與中國的夾縫之間") 當年烏蘭夫--他是蒙古永謝布出身，中文姓名"雲澤"， 烏蘭是蒙語"紅色"的意思--成功收編了五萬日本的偽蒙軍，11
這就是中國人北七的地方 成吉思汗蒙古帝國那個年代根本沒有「中國」的概念 但中國喜歡把一切都納入「中國」這個框架 蒙古人滅了宋朝，成立大元大蒙古國 但中國人就把他列成自己的朝代，可蒙古侵略你欸，你被外族侵略，你還阿Q精神勝利說![Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國](https://i.imgur.com/IkFagaxb.jpg "Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國")
5
那個年代沒有中國的概念？ 忽必烈的建國號詔要不要讀一下？ 他都自稱繼承堯舜禹湯以來的正統，認為自己是中國的合法繼承者。 當然啦，你可以說他是為了統治漢人才掰這套，![Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國](https://i.imgur.com/J7qQjgxb.png "Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國")
1
這是一個很有意思的問題 如果有稍微嚴格的分類 可以得到很多種答案 蒙古帝國跟成吉思汗屬於蒙古國 當然沒問題 但是我們都知道 成吉思汗的蒙古帝國 後來傳到忽必烈手上 忽必烈哪根蔥阿啊 憑啥當偉大的世界征服者-蒙古人的大汗4
魯迅有寫過一段文字 幼小時候，我知道中國在“盤古氏開闢天地”之後， 有三皇五帝，……宋朝，元朝，明朝，「我大清」。 到二十歲，又聽說「我們」的成吉思汗征服歐洲， 是「我們」最闊氣的時代。到二十五歲，才知道3
沒啥疑問，蒙古帝國就是蒙古國的 依照蒙古帝國統治過中國，蒙古帝國就屬於中國的邏輯來說 那麼中國政權以前也統治過越南跟韓國，你能說中國也是韓國跟越南的嗎？？ 只能說中國被蒙古統治過，當過中國的前朝 一個國家，可以成為好幾個國家的根源4
嚴格說來中國與蒙古都能說蒙古帝國是自己的歷史 1. 很多人都忘記了蒙古那塊地在成吉思汗建國前名義上是金朝統治 就連蒙古部也是臣服於金朝 成吉思汗本人也接受過金朝官職 所以蒙古帝國的本質其實是蒙古人在金朝領土上叛亂![Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國](https://i.imgur.com/ANeaGhqb.gif "Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國")
5
當時 絕大部分黃金家族成員 歐亞大陸蒙古各大汗國 廣大蒙古人民群眾 絕對不承認忽必烈跟他的漢人好基友搞的大元夠資格代表蒙古帝國 無奈他們拳頭沒忽必烈勾漢人基友硬 討伐幾次蒙奸都告失敗之後 只能自己離開 獨立建國去 所以實際的狀況是 蒙古帝國改名大元![Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國](https://i.imgur.com/RwvuMOFb.jpg "Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國")
![Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國](https://i.imgur.com/LqgAyqTb.jpg180.176.140.130 "Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國")
73
Re: [閒聊] 為什麼世紀2沒有中國的獨立系列戰役成吉思汗算不算中國其實很微妙 因為他出生時是金朝人 他建立大蒙古國其實算是對金朝的叛亂 然後稱汗時也有一起稱帝 成吉思可汗也是成吉思皇帝28
Re: [問卦] 元朝算蒙古國還是算中國?所謂的「元朝」 真正的國名是「大元」 是蒙古人在中原本土建立的國家 連人都分為四等 把原來中國宋朝統治範圍的人![Re: [問卦] 元朝算蒙古國還是算中國?](https://img.youtube.com/vi/74Fj0ZBUPx4/mqdefault.jpg "Re: [問卦] 元朝算蒙古國還是算中國?")
31
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年3000多年的說法當然比較具可信度 不過討論串下面的推文很多真的是有點雙標跟為反而反 反不反中是個人選擇 但雙標成那樣真的很難看~ 全世界只要有點歷史的國家 哪個不是在吹 在樹立自己擁有光榮悠久歷史 好營造民族自尊心塑造共同想像體![Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年](https://i.imgur.com/1y0u2xkb.jpg "Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年")
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[問卦] 為什麼中國對蒙古興趣沒台灣大？蒙古人統治過中國有兩個時期 一個是大家知道的元朝 一個是清朝 滿人和蒙古人聯盟 共同統治漢人![[問卦] 為什麼中國對蒙古興趣沒台灣大？](https://s.rfi.fr/media/display/80f6f322-bd19-11ea-956a-005056a98db9/w:1280/p:16x9/hsw.jpg "[問卦] 為什麼中國對蒙古興趣沒台灣大？")
8
Re: [問卦] 中國歷史明明只有三千年，哪來五千？就一堆智障覺青拿半調子的歷史概念來說嘴，歷史上所有國家都是以文化延續概念繼承的 。說個笑話，現代英國王室還是德國血統，難不成英國被德國滅國了嗎？埃及不知道歷史 上被一堆蠻族滅國過幾次，那埃及也是假的嗎？隨便舉反例就打爆覺青了。 再來看中國，元朝一堆人說蒙古人滅了中國，但事實是忽必烈雖然是蠻族還是自稱自己中 國皇帝，證據就是元朝三年忽必烈曾遣使致日本書期望兩邊交好「高麗，朕之東籓也。日5
Re: [問卦] 中國回歸蒙古國統治是不是超屌成吉思汗出生時是金朝人 所以蒙古帝國是金朝的叛亂政權 蒙古帝國大汗稱皇帝 而皇帝又是中國君主專屬 又使用漢文化統治體制 元世祖忽必烈又說自己是繼承三皇五帝的正統王朝 這樣說起來 不是蒙古國該回到中國嗎？3
Re: [閒聊] 世紀帝國4中國升到元朝 會變蒙古小弟吧？哈 兄弟你是在搞笑吧 如果你只看元史 只用漢人史觀 是無比狹隘的 更何況元史是明朝人寫的 元史被評「古今史成之速，未有如《元史》者；而文之陋劣，亦無如《元史》者。」 就是說元史狹隘又速成 別說是打聽大半地球的事情![Re: [閒聊] 世紀帝國4中國升到元朝 會變蒙古小弟吧？](https://i.imgur.com/Reh8b11b.jpg "Re: [閒聊] 世紀帝國4中國升到元朝 會變蒙古小弟吧？")
爆
[爆卦] 球員兼裁判，衛環立委陳宜民接疾管署標案![[爆卦] 球員兼裁判，衛環立委陳宜民接疾管署標案](https://i.imgur.com/nluJeB0b.jpeg "[爆卦] 球員兼裁判，衛環立委陳宜民接疾管署標案")
爆
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[問卦] 台灣米在日本賣光光![[問卦] 台灣米在日本賣光光](https://i.imgur.com/DioYxk5b.jpeg "[問卦] 台灣米在日本賣光光")
13
[問卦] 台灣辦一個甲子園有搞頭嗎？20
[問卦] 姓賈取什麼英文名字？23
[問卦] 坐捷運看到這種的不會很害怕嗎？怕的莫點![[問卦] 坐捷運看到這種的不會很害怕嗎？怕的莫點](https://scontent.ftpe7-1.fna.fbcdn.net/v/t15.5256-10/468010567_1535970030420186_8388190468034781312_n.jpg?stp=dst-jpg_s1000x1200&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=c26028&_nc_ohc=sDFdZl69GJkQ7kNvgFoFXgL&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent.ftpe7-1.fna&_nc_gid=Aa-M5S4BGE4ekA8ZMKZJ56d&oh=00_AYDVgjQjjvab4-9N8tahTl25ExEtxD8cZZiDaYa6uR8Qrw&oe=674BDD3F "[問卦] 坐捷運看到這種的不會很害怕嗎？怕的莫點")
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[問卦] 張誌家全盛時期是不是蠻厲害的？？？16
[問卦] 陳傑憲有機會選總統嗎![[問卦] 陳傑憲有機會選總統嗎](https://i.imgur.com/e39k7uQb.jpeg "[問卦] 陳傑憲有機會選總統嗎")
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Re: [新聞] 自爆做棒球球版涉賭被譙爆 館長：台灣人![Re: [新聞] 自爆做棒球球版涉賭被譙爆 館長：台灣人](https://cc.tvbs.com.tw/img/upload/2019/08/20/20190820171558-751c94bc.jpg "Re: [新聞] 自爆做棒球球版涉賭被譙爆 館長：台灣人")
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[問卦] 正名運動當時都是哪些人在反的？![[問卦] 正名運動當時都是哪些人在反的？](https://i.imgur.com/NPNc8Wgb.jpeg "[問卦] 正名運動當時都是哪些人在反的？")
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[問卦] 林昱珉才21歲9
[問卦] 操你媽 現在是要洗白地下賭博莊家嗎？17
[問卦] 7-11這份量打著溫沙拉賣89認真？![[問卦] 7-11這份量打著溫沙拉賣89認真？](https://i.imgur.com/QYnBJCFb.jpeg "[問卦] 7-11這份量打著溫沙拉賣89認真？")
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[問卦] 英國是世界上最偉大的國家不服來辯！8
[問卦] 治安是多爛連水壺都有人要偷20
[問卦] 陳傑憲鼻子很大欸![[問卦] 陳傑憲鼻子很大欸](https://i.imgur.com/BSgBDqmb.jpeg "[問卦] 陳傑憲鼻子很大欸")
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[問卦] 高速公路，中線ACC100，是龜車嗎？9
[問卦] 台灣的房東下限在哪？![[問卦] 台灣的房東下限在哪？](https://i.imgur.com/XuhjWZNb.jpg "[問卦] 台灣的房東下限在哪？")
6
[問卦] 有一說一 有沒有人這輩子不戴手錶的？![[問卦] 有一說一 有沒有人這輩子不戴手錶的？](https://i.meee.com.tw/GibKQLa.jpg "[問卦] 有一說一 有沒有人這輩子不戴手錶的？")
8
[問卦] 勞保月退65歲才能領算是霸凌嗎？9
Re: [問卦] 有人也會害怕黑道又盯上職棒嗎？16
[問卦] 台鹽竟然漲價25趴8
Re: [問卦] 辜仲諒說他3000萬可以馬上發 是開玩笑嗎7
[問卦] 足球明明公平性最受質疑為何最多人踢？5
[問卦] 天氣冷沒出門也沒流汗可以不洗澡嗎7
Re: [問卦] 少子化加劇！台灣適婚年齡超過一半未婚![Re: [問卦] 少子化加劇！台灣適婚年齡超過一半未婚](https://i.imgur.com/uvNIH6Kb.jpeg "Re: [問卦] 少子化加劇！台灣適婚年齡超過一半未婚")
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[問卦] 陳傑憲的髮型叫什麼阿？![[問卦] 陳傑憲的髮型叫什麼阿？](https://i.imgur.com/B9Ym331b.jpeg "[問卦] 陳傑憲的髮型叫什麼阿？")
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[問卦] 隔壁阿伯說爽幾天就好，其實我們比日本弱![[問卦] 隔壁阿伯說爽幾天就好，其實我們比日本弱](https://i.imgur.com/HeOsALIb.jpg "[問卦] 隔壁阿伯說爽幾天就好，其實我們比日本弱")
5
Re: [新聞] 掏空台鹽索賄抵債！ 週刊揭陳啟昱沉迷「6
[問卦] 五金行球棒怎麼都賣完了