Re: [分享] 賣方市場的潛艦進而談台灣軍工產業的困
※ 引述《Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)》之銘言：
: 沒有軍工產業該有得基本素養及知識，以為軍工產業是跟中小企業、甚至路邊攤一樣
: 的供應鏈，完全不知道軍工產業的供應鏈差異。
說得很對，軍工產業這種事情是文明體內長久的累積
所謂的累積時間，隨隨便便就可以上溯四五百年一千年，不是這麼簡單的東西
軍工複合體在維多利亞時代就有了，研發生態系在一六零零年的荷蘭就有了
東亞水準比較高的日本，匠人社會也能追溯七百年，這些條件台灣與中國都沒有
所以別的國家操作的非常成熟，你操作不起來，是有非常多深刻的道理的
它體現了一國境內各種科技樹（如你所列，項目實在太多了，不如簡化為科技樹一詞）
的複雜度水準，有就是有，沒有就是沒有
: 紅隼專案上中科院是有問題，但是要因噎廢食來全盤否定台灣的軍工產油供應鏈嗎？
: 絕對不可以！別忘了台灣現在軍工代工、飛彈、商規軍用無人機的成就是怎樣來的！
: 未來只能繼續試錯及學習下去來不斷地發展！
「但是要因噎廢食來全盤否定台灣的軍工產油供應鏈嗎」，對。
正確答案其實就是這麼乾脆、簡單、明暸。
紅隼專案只是像青春痘一樣的東西，他不是個案，你會長痘痘，是你整個身體就差
脂漏已經累積到皮膚承受不了，所以才冒出痘痘被你看到
由於世界是一個處處複雜緊密相連的系統，不存在個案
所以個案其實就是通案，差別只是在於有沒有曝露出來
所以「一竿子打翻一船人」「直接把這個東西視為全部產業的普遍現象」
反而是簡單正確的思考方式
「但是要因噎廢食來全盤否定台灣的軍工產油供應鏈嗎」
你本來都已經逼近答案，結果在最後一刻又彎回去
這種思考習慣反而是你從小到大被政治正確的作文比賽教壞
這個問題，就答一句簡單的「對」就對了
產業要在「試錯」中「進化」，是一些有環境條件的
1. 他必須要有一個真正的戰場
2. 他必須是一個開放系統
3. 他的能量必須足夠大
4. 生態系必須穩定足夠長期
這些條件台灣完全都不具備，我們一個個來說明
1. 他必須要有一個真正的戰場
比如棒球是真正的戰場，你可以和外國球隊打球，規則很明確，是贏是輸很明確
由於有直接明確的回饋結果，所以台灣棒球會緩慢進步
為什麼今天土耳其和以色列還有伊朗在無人機領域上是世界翹楚
因為他們每天「真的拿來炸人」
所以他們的製造廠，每天會從軍方那裡收到很多寶貴的回饋，每天在那邊修改
台灣沒有這些條件，台灣的武器永遠不會有一個真正的戰場作為實驗空間
這使得台灣的驗收，永遠不會有能力訂出明確正確的標準
因為政策制定者/軍方也沒有實戰經驗，所以他的標準
只會有兩種來源 1自己腦內幻想 2抄別人
潛艦的深度要50公尺還是100公尺還是200公尺?
速度要10節20節還是25節？
魚雷要2發4發還是8發?
這些標準，別人是從實戰裡一步步慢慢摸索出來的，都是有深刻原因的
都是適配他們自己的特殊需求的
而我們只能靠諜報情蒐偷抄別人標準而已，我們完全不知道為什麼要訂這些標準
只靠一堆理論派的人在那邊幻想辯論，都是極端不可靠的
在這種永遠接觸不到真正戰場的幻想劇場，就和台灣的藝文界一樣
因為你接觸不到真正的回饋，所以你連目標在哪裡，標準在哪都不知道
當你連對與錯好與壞的標準都不知道時，你要怎麼試錯，這是極端困難的
2. 他必須是一個開放系統
系統不夠開放沒辦法隔絕官僚化與作假
沒有足夠的競爭刺激，也沒辦法激發供應商的潛力
3. 他的能量必須足夠大
世界的零件與原物料一天比一天漲
所以把東西做出來，是有最低能量門檻的
而且在這方面台灣的科技樹非常缺乏，不能國產的軟硬體，你全部需要進口
我隨便抓一個規模，一年沒有一兆台幣的穩定市場，你的能量是不夠的
半導體市場一年大概是二十兆台幣
台灣不可能滿足這個能量
4. 生態系必須穩定足夠長期
在滿足1.2. 3.的前提下，連續讓你跑二十年，這樣科技樹就有可能做起來
這些條件台灣都不可能
所以台灣投資這些東西都是浪費錢
如果要搞正經的，你的錢（能量）太少，技術太少，也沒有適合的實驗場
成功率趨近於零
要勉強投資也可以，就變成為了做而做，做一堆負資產
很類似古埃及文明蓋金字塔，為了蓋而蓋
為什麼要養那麼多工人蓋金字塔？爽啊，為了蓋而蓋，製造就業機會
做完金字塔，金字塔完全沒有用處，爽就好
反正台灣永遠不會打仗，東西爛也永遠不會被發現
這些東西，台灣與中國都是完全一樣的，中國還比台灣更扯
--
潛艦驗收方面海軍有花錢請美軍協助。
只能祈禱中科院產品水準比對岸高
大陸要比我們爛不太可能吧 以前拿了一堆蘇聯遺產
改革開放美國也給了一些技術
反而我們一直都是孤兒
不好說，我是想成同等級，例如紅旗-22等於弓三
我們用的紅區裝備是美國的 爛不到哪去 倒是中國是
土法煉鋼
梟龍等於IDF
這也是國軍不敢全押國造的原因
能拿到美軍現役裝備 >>>> 國造
差就差在美軍沒有柴潛
說要請美軍協助的，該做的是送我們的子弟兵去讀美
國的軍校。在菲律賓或鹿兒島建補給維修廠。讓我們
的軍人融入美規或者說是北約通用規的潛艦甚至是軍
艦體系。
在台灣自己弄特規只是浪費錢，排擠岸防火力的預算
不懂潛艦重要性還談什麼
沒有真正戰場是什麼鬼話，照這邏輯日本海自護衛艦與
潛艦都白造
美軍無柴潛，有柴潛生產能力的國家也不願意整艦賣
台灣，這就是現實。
一艘潛艦就可以牽制整個艦隊 穿插到艦隊中心直接
都派留學生去學了，誰要學柴潛。沒出息又沒志氣
擊沉目標 岸置ASM只能跟防空艦比飛彈數量 怎比？
2艘055 護航一艘航艦 你需要多少個岸置ASM中隊才能
中和掉192枚海紅旗？
疑美論者才會說美國不願意教。台美關係史上最好，
要是台海衝突，美國租借核潛我們軍人自己開，是不
是比美國人直接上場幫我們打機率更高
暈倒 還租借勒... 算了
別想了 核潛艇是最高機密 你不是Aukus
成員想都別想
疑美論者們來了。要是疑美論者說的是對的，美軍連
租借都不要，那我們怎麼指望美國會派整個艦隊來幫
台灣打仗？
要是都要看現實，現實就是蓋那幾艘柴潛沒什麼屁用
，還會壓縮其他岸防火炮的預算
講白了就是要蓋潛艦，比較好綁特約啦。跟獵雷艦一
樣啦
跟志氣有什麼關係，號問人黑。
打沉莫斯科號的時候,有要中和S300嗎? 直接打沉就好.
打055的話,也是直接打沉就沒事了,不必甩爛海紅旗.
台灣真的永遠不會打仗就好了，但這種話明顯是幻想
，而沒有自製有多重要，烏俄戰爭已經說明的很清楚
了，缺乏實戰驗證就想辦法補，現實災難不會因為你
缺乏條件，選擇不做就不會到來
沒有完美就不做也是中華文化的一慣缺點了，所以一
直都沒怎麼進步
無聊
以假亂真也一篇文海鯤建案從概念到規劃設計建造都
由有實務經驗的外國團隊協助，發這種文不是惡意抹
黑那什麼才是抹黑
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