Re: [新聞] 德軍將增設師級單位 應對安全情勢變

Gdiaofuta 01/13 23:12國土安全師從過去就不是全實兵單位，根本不可能佔

Gdiaofuta 01/13 23:12到兩萬人的員額

saccharomyce01/13 23:14抽調實兵到後備部隊 國軍是派教官去德軍指導?

Gdiaofuta 01/13 23:18https://i.imgur.com/qdxQpde.jpeg

Gdiaofuta 01/13 23:18國土安全部隊大部分的型態都是Geraeteeinheiten（

Gdiaofuta 01/13 23:18裝備部隊，GerEinh），大部分的下屬單位都是動員架

Gdiaofuta 01/13 23:18構，不可能平編就可能佔到兩萬人的架子。

Gdiaofuta 01/13 23:20上面的國土安全53旅戰編員額4468人，平編扣除GerEi

Gdiaofuta 01/13 23:20nh的單位根本就只有一半不到

afv 01/13 23:25看德軍官網的介紹，每個國土安全團都有20-30個現役

afv 01/13 23:25人員支援，到2026年底要設立6個團，應該只佔用最多1

afv 01/13 23:2580人的現役人力

Gdiaofuta 01/13 23:25所以國土安全師真的會佔到兩萬人根本就不可能，扣

Gdiaofuta 01/13 23:25除GerEinh和teilaktiv（部分活躍）後的單位還能達

Gdiaofuta 01/13 23:25到兩萬人，那這個師的戰編員額早就奔著四萬人以上

Gdiaofuta 01/13 23:25去了，你覺得有可能嗎？

afv 01/13 23:28然後國土安全部隊的預備役人員訓練，三個月新訓加上

afv 01/13 23:28四個月的國土安全部隊專長訓（根據德軍官網介紹，武

afv 01/13 23:28器部份是步機槍、反甲火箭、反無人機跟單兵防空武

afv 01/13 23:28器，訓練內容偏向警衛性質）

ja23072008 01/13 23:29要先問的6000人規模是常備還是後備？如果六萬陸軍

ja23072008 01/13 23:29員額，被挪了10%約6000人去補新建師，現有8個旅不要

ja23072008 01/13 23:29說按原本計畫，擴充到10個旅的可能性了，既有編現

ja23072008 01/13 23:29比一樣會下降，而且6000人還只是第一階段。

scotch 01/13 23:32GD你知道現在沒有Heimatshutz brigade53的編制吧？

Gdiaofuta 01/13 23:32我當然知道啊，那只是舉例，因為國土安全旅根本就

Gdiaofuta 01/13 23:32沒有滿戰編的編制，所以國土安全師也不可能會有

afv 01/13 23:33看起來應該是走烏克蘭TDF那種少量現役教官帶著大量

afv 01/13 23:33志願預備役的模式，不是冷戰那種還有一半現役人員

afv 01/13 23:33的動員部隊

Gdiaofuta 01/13 23:34如果過往這類的部隊大部分情況都是裝備和部分活躍

Gdiaofuta 01/13 23:34，有什麼理由現在就變平時滿編？

ja23072008 01/13 23:36然後一個團才30個現役，新建6個團180人。剩下五千多

ja23072008 01/13 23:36人都後備？跟以前國軍縣市後備旅一樣爽又缺乏戰力（

ja23072008 01/13 23:36德軍標準），還能多出師長及所屬指揮機構的一堆將

ja23072008 01/13 23:36校缺。按照以前某些人的同樣邏輯，是不是很爽？

afv 01/13 23:37所以冷戰國土安全53旅，平編有到兩千人嗎？

afv 01/13 23:39德軍國土安全部隊的180位現役軍人沒有那麼爽啦，至

afv 01/13 23:39少要負責6000名預備役每年14天的教召XD

WaterFrog 01/13 23:39德軍要併入師級單位的國土安全團，應該比較偏向美軍

scotch 01/13 23:39還有大約1000人訓練和部署中

Gdiaofuta 01/13 23:3953旅大概一千出頭而已

WaterFrog 01/13 23:40未來要編制的保護旅(Protection Bridgade)，裡面有

Gdiaofuta 01/13 23:41冷戰結束後也有一段時間存在所謂的HSchBrig，現役

Gdiaofuta 01/13 23:41的德軍37在兩德統一後就是東德轉隸的國土安全旅，

Gdiaofuta 01/13 23:41幾年後才改成常備裝甲旅。也就是說冷戰後到2000年

Gdiaofuta 01/13 23:41多的聯邦軍一樣是同樣的模式，直到VBK全部消滅為止

Gdiaofuta 01/13 23:41。如果過往案例一直都是如此，沒有什麼理由相信現

Gdiaofuta 01/13 23:41在的國土安全師就是常態性滿編部隊。

WaterFrog 01/13 23:41憲兵和一些編制，負責保護師級單位後方安全，這種單

WaterFrog 01/13 23:42事實上也不一定需要平時滿編，可以在臨戰時在投入預

afv 01/13 23:42德軍國土安全部隊是之後自己一個師，不是併給另外三

afv 01/13 23:42個作戰師（兩個裝甲師一個快反師）

WaterFrog 01/13 23:42備役人員恢復編制，雖說這樣會多花時間，但考量到德

afv 01/13 23:42要說的話，比較像輕裝版的美國國民兵

WaterFrog 01/13 23:43國的狀況，多花這點時間應該是夠的

Gdiaofuta 01/13 23:43*德軍裝甲擲彈兵37旅

ja23072008 01/13 23:44其實最大的問題就只有鎖員額這件事，如果不改掉，造

ja23072008 01/13 23:44成的傷害比國軍情況還嚴重。

WaterFrog 01/13 23:46美軍的國民兵在冷戰結束後，已經算是實兵滿編的狀況

afv 01/13 23:47所以拿美軍新制師編制比德國國土安全師，純粹是亂

afv 01/13 23:47比（美國新制師維安旅是轄工兵營、防空營、核生化

afv 01/13 23:47防護營、憲兵營等專業常備支援單位，跟德國版預備

afv 01/13 23:47役輕裝TDF不同）

WaterFrog 01/13 23:47這種平時不滿編的比較像是預備役(師級的非戰鬥單位)

WaterFrog 01/13 23:48美軍的一堆師級後勤單位也是要靠預備役人員(這算是

WaterFrog 01/13 23:48之前改編BCT導致的結果)

scotch 01/13 23:48重點是預備役現在都列在這些部隊員額上，但是實戰單

scotch 01/13 23:48位編現率不可能夠

Gdiaofuta 01/13 23:50我是覺得等確切序列出來就知道了，現在猜也不會猜

Gdiaofuta 01/13 23:50出個成果

Gdiaofuta 01/13 23:50現在除了師的番號是確定的以外哪有任何可以確定的

Gdiaofuta 01/13 23:50內容

afv 01/13 23:52今年四月一日應該只是國土安全師師部成立，接手之前

afv 01/13 23:52國防部直轄的國土指揮司令部的這些國土安全團與國土

afv 01/13 23:52安全連。

ja23072008 01/13 23:53限制部隊總員額這點沒改，直接多一個師會沒影響？

WaterFrog 01/13 23:53不過以老美冷戰後的經驗，戰鬥單位要在平時不滿編的

WaterFrog 01/13 23:54條件下維持戰力有很大的困難，美軍最多也只敢把砲兵

ja23072008 01/13 23:54只是短期小規模試行遇到困難還有機會選擇改正而已

WaterFrog 01/13 23:54單位交給國民兵處理而不是直接丟給預備役

ja23072008 01/13 23:55國軍這種不管三七二十一，把頭全栽下去洗的就很難

ja23072008 01/13 23:55改回來。

WaterFrog 01/13 23:57人力的話看德國之前有在討論改回義務役，德國兵役之

WaterFrog 01/13 23:58後應該也會一併調整

Gdiaofuta 01/13 23:58https://i.imgur.com/3fS0sxx.jpeg

Gdiaofuta 01/13 23:58在1987年的“活躍麻雀”北約對抗演習中國土安全56

Gdiaofuta 01/13 23:58旅有全旅動員扮演紅軍，而這個單位也是滿編四千多

Gdiaofuta 01/13 23:58平編一千多的後備旅，如果動員參加對抗演習都沒有

Gdiaofuta 01/13 23:58問題了，沒理由給後備砲兵就會玩不起來

scotch 01/14 00:00都說是接手國防安全團和連幾次了

scotch 01/14 00:01哪來的後備砲兵....

scotch 01/14 00:01你要看冷戰編制過癮可以，不要一直亂透射到現代啊..

scotch 01/14 00:01...

Gdiaofuta 01/14 00:02是不是會改以後就知道了

WaterFrog 01/14 00:03我是說冷戰過後，全球化之後沒多少人還願意玩架子師

Gdiaofuta 01/14 00:03真的編到兩萬人然後全部都是警衛團，我自己是不相

Gdiaofuta 01/14 00:03信啦

WaterFrog 01/14 00:03編一堆了(畢竟耗人耗力耗錢)

Gdiaofuta 01/14 00:04不管那個兩萬人是平編還戰編，全部都是警衛連真的

Gdiaofuta 01/14 00:04是不太可能

scotch 01/14 00:04那國軍要不要說之後會改？這時候又說不可能。

Gdiaofuta 01/14 00:05國軍是明確給出編制序列就長這樣，國土安全師連下

Gdiaofuta 01/14 00:05面有什麼單位都不知道耶？

scotch 01/14 00:06所以你就在靠自己對德軍的印象改變德軍實際編制？

WaterFrog 01/14 00:06德軍可能會改，國軍嘛...等哪一天國軍決定在後備營

Gdiaofuta 01/14 00:06我不就說等序列出來就知道了==，也不會多久

WaterFrog 01/14 00:07增列一個武器連，內涵裝甲悍馬(裝機槍、拖飛)以及反

Gdiaofuta 01/14 00:07等到時候德軍發表國土安全師兩萬人全都是警衛連再

Gdiaofuta 01/14 00:07來罵很遲嗎

WaterFrog 01/14 00:07甲排的時候再來討論吧

afv 01/14 00:09德軍新義務役是向達到役齡的男女發放問卷調查，男

afv 01/14 00:09性要強制回答問卷，之後軍方從裡面挑選人員來服”

afv 01/14 00:09至少6個月”的兵役（服役人員可透過選擇不同單位及

afv 01/14 00:09其服役時間），今年預計挑選5000名義務役

scotch 01/14 00:11所以序列從還沒建完的6個安全團會蹦出一個裝甲師？

ja23072008 01/14 00:13德國改回義務役的風聲從2014克里米亞事件，再到俄烏

ja23072008 01/14 00:13戰後就沒停過，但推翻梅克爾的影響力還是很難。

scotch 01/14 00:14重啟義務役當然是選舉自殺

ja23072008 01/14 00:15第四師目前資訊只說日後會逐步成長到一萬人左右，

ja23072008 01/14 00:15後續沒有任何說法。

Gdiaofuta 01/14 00:17國土安全團變裝甲旅還真不是沒有案例，發生的節點

Gdiaofuta 01/14 00:17就是Heeresstruktur 4常備部隊把裝備退下來的時候

Gdiaofuta 01/14 00:17發生的。而現在在推輕中重把裝擲旅的裝備換成中型

Gdiaofuta 01/14 00:17旅，有沒有覺得過程很類似？

Gdiaofuta 01/14 00:19過去國土安全師能成立也是Heeresstruktur 3的功勞

ja23072008 01/14 00:28如果要跟波蘭TDF對比的話，波蘭是軍種位階，逐步擴

ja23072008 01/14 00:28張到20個旅，編制五萬人以上，但各旅人數小很多，才

ja23072008 01/14 00:28兩千人左右，且現役比例才一成左右。

ja23072008 01/14 00:28德國仿效類似做法的話，的確可以降低現役人員需求。

ja23072008 01/14 00:28但想想某些人當初反對TDF的說法，認為大家要靠強制

ja23072008 01/14 00:28力才會愛國，即使需求才幾千人也招不滿。就算招滿，

ja23072008 01/14 00:28才一萬名步兵有甚麼用呢？

afv 01/14 00:36問題在於新國土安全師是在其他三個作戰師出國協防

afv 01/14 00:36盟邦時，留在國內看家的設定，跟冷戰那種與常備一起

afv 01/14 00:36抵抗蘇聯鋼鐵洪流直擊不同

Gdiaofuta 01/14 00:42德軍冷戰負責後方區域（西德與盟國邊境到戰區之間

Gdiaofuta 01/14 00:42）負責機動警衛的國土安全團也有戰甲車，這些單位

Gdiaofuta 01/14 00:42也不是拿來對打蘇軍主力部隊用的

Gdiaofuta 01/14 00:47當然，這時候的國土安全團雖然有戰甲車但是用的是

Gdiaofuta 01/14 00:47國土安全師解散後退下來的KanJPz，單兵火箭很鳥用

Gdiaofuta 01/14 00:47的是超級巴祖卡，但也仍然是有裝甲單位可用且高度

Gdiaofuta 01/14 00:47摩托化的。

Gdiaofuta 01/14 00:49所以我的重點就是到底新的國土安全師會不會接中型

Gdiaofuta 01/14 00:49旅退出來的裝備，如果有，那2027就會接裝；如果沒

Gdiaofuta 01/14 00:49有，那就是維持現狀，就是這麼簡單。

ja23072008 01/14 00:51德國目前“徵召”義務役的做法，如你所述，是從“

ja23072008 01/14 00:51有意願”的役齡男子中“挑選”。很明顯不是普遍徵兵

ja23072008 01/14 00:51制，另個問題是之後“徵兵”預設目標是15000人，如

ja23072008 01/14 00:51果有意願的人少到連5000都沒有，而且還開放‘’挑

ja23072008 01/14 00:51選單位‘’……

ja23072008 01/14 00:51是不是也很高機率發生役男想選高司幕僚、行政文書、

ja23072008 01/14 00:51勤務支援，或是後方國土守備單位，結果沒人去打擊

ja23072008 01/14 00:51單位？

scotch 01/14 01:28等到德軍發表新計畫再推會遲嗎？

DameLillard 01/14 08:06可以等序列出來再來反觀國軍 不用急