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[提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?

看板Military標題[提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?作者
ki43oscar
(一式戰-隼)
時間推噓47 推:48 噓:1 →:193

現代軍武盲,如果論述有錯還請指教

之前有富比世雜誌的專文提到F-35是個失敗的研發企劃

https://www.google.com/amp/s/www.cna.com.tw/amp/news/aopl/202102260154.aspx

看了wiki的資料去瞭解F-35

分成常規起降(A),垂直起降(B),艦載起降(C)還有以色列的(I)

做為JSF計畫要取代F-16,A-10,F/A-18...etc

並與F-22做為高低配搭檔,定位預設為廉價且大量生產

雖然在後勤上能做到零部件統一的整合

不過設計上也勢必因應各方需求做出妥協

載彈方面只能裝載4枚AIM-120

雖然改進後能使用sidekick裝載6枚

但僅限AIM-120這類彈徑細的空對空飛彈

同時複雜的研發計畫一延宕,又再花時間開發更複雜的設計,好像哪邊不太對勁...


個人不專業看法是:研發商當初是想靠這個專案吃個20~30年,軍隊頭都洗了只能持續向議會要錢研發或是認賠中止

專案不該是預設性能及需求目標後開始執行嗎,這樣不斷過程中增加研發複雜設計不斷延宕時程,出現新技術就加進去整合勢必離完成專案越來越遠吧

原本預設應是大量生產而沒規劃更大載彈數,然而最後研發成本過高採購數量少當遇上較大規模的空戰時勢必提高出勤次數

現在的美國各軍種真的有對F-35符合作戰需求感到滿意嗎...

除了那急用到不能再等的陸戰隊可能用的很開心

F-35不能算一個成功的專案產品吧?

還需兼顧空軍的陸基跟海軍的海基需求

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 108.165.196.52 (美國)

※ 文章網址:
https://www.ptt.cc/Military/M.1618480217.A.98F

moeliliacg 04/15 17:52能活下來並且生產破6百架 總訂單數千架 以結果論

moeliliacg 04/15 17:52來說算是成功了

moeliliacg 04/15 17:53軍武歷史上多的是沒活下來 或生產量遠不如F-35的

moeliliacg 04/15 17:53例子

原來如此,看來還不算太失敗

huckerbying 04/15 17:54當初計劃的高低配是F-22跟F-35但是F-22數量被砍,

huckerbying 04/15 17:54

huckerbying 04/15 17:54所以F-35直接替補F-22成為高端機

moeliliacg 04/15 17:56能夠大到不能倒或者是欠錢欠到銀行是你的 不能夠算

moeliliacg 04/15 17:56是失敗了

Piin 04/15 17:56沒有達成當時的目的這點是失敗的

這也是我想表達的 現在還要再開專案研發低配戰機 會不會又產生一個F-35

mmmimi11tw 04/15 17:57以當初的要求來說算失敗,但是做出來的東西算成功

huckerbying 04/15 17:57不然搞不好連A型都不用做,直接衍生B跟C,載重量也

huckerbying 04/15 17:57

huckerbying 04/15 17:57沒現在這麼嚴苛

但以wiki資料來看 反而是B型難產拖累生產(?

eineFrage 04/15 17:59缺點就是不夠便宜,只好回頭再繼續用4代(F-16)順

eineFrage 04/15 17:59便看看有沒有機會生產4.5代。

overno 04/15 18:09搭配4代機飛彈卡車,戰力還是很足夠

那個F-15打擊鷹啊!

lwei781 04/15 18:12夠強了

lwei781 04/15 18:13F22 不夠也沒給日本才是問題

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 18:18:55

cwjchris 04/15 18:18陸戰隊:幹

patentshit 04/15 18:31陸戰隊:你們硬要來插花害我的肥B難產!

陸戰隊:我只是想要個新飛機就好...

kuma660224 04/15 18:31要達成當時JSF廉價目標

kuma660224 04/15 18:31就是美軍想再開的4.87代專案啊

patrickleeee04/15 18:32太貴搞得人家捨不得用 搞人家想開F-16XL後繼機來當

kuma660224 04/15 18:32B型沒有拖累生產 那超重很快解決了

kuma660224 04/15 18:33真正造成延誤複雜化的不是多一個風扇

patrickleeee04/15 18:33工作馬 倒是戰機系統整合是不錯啦 B型比較特殊有用

kuma660224 04/15 18:33而是要求能扛美帝主力當高端機用

原來是性能要求太貪心

patrickleeee04/15 18:34其他兩型反而是累贅

kuma660224 04/15 18:34海陸要求超低的 4代戰力能垂直起降

kuma660224 04/15 18:35弄成高大上螺旋升級 是海空軍怨念

我先Google一下螺旋升級的定義再來討論

kuma660224 04/15 18:36因為一個被砍猛禽停產 一個被砍VG翼5代

andey 04/15 18:36反了 是AC拖累B型的設計 JSF在陸戰隊時代只是要一

andey 04/15 18:36架VTOL版的F-16只是後面大頭的意見越來越多然後就

andey 04/15 18:36失控了

受指教了 果然wiki描述還是會少了一些

kuma660224 04/15 18:37只好把期待塞到JSF 東加一點西加一點

sc770507 04/15 18:38請問美軍想要回頭搞4.5代戰機,是不是也是因為對手

sc770507 04/15 18:38太弱,不需要太多5代機來負責戰備?

patrickleeee04/15 18:40所以是累贅阿 無誤XD F4就已經失敗 還想來個三軍版

moeliliacg 04/15 18:40如果對手仍然是1980年代那個紅色帝國 那F-22就會是

moeliliacg 04/15 18:40700架 其他的五代機也不至於被砍掉 F-35就不必變成

moeliliacg 04/15 18:41三軍共用戰機 自然就不會有後面那堆鳥事

patrickleeee04/15 18:41就像中共派垃圾慢速機來擾台 你派精銳戰機就消耗比

patrickleeee04/15 18:42較高 那些匿蹤機維持空優 而不是盤旋很久等地面CAS

Komiko 04/15 18:42米格-21才是!

momijichan 04/15 18:43回頭想搞4.87代只是因為5代運作成本太高然後,舊型

momijichan 04/15 18:43機很多設計在現代不太合用潛力也到極限,1970年代再

patrickleeee04/15 18:43你需要更多F-16工作馬來 更低的維護費用、時數

momijichan 04/15 18:43神的想法到2020年也過時了

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 18:45:16

momijichan 04/15 18:46就像現在要重新設計F16同級機好了,舊有的下頷進氣

momijichan 04/15 18:46道和單垂尾設計很有可能取消,然後肯定會做成kfx這

momijichan 04/15 18:47種準匿縱和半埋構型

patrickleeee04/15 18:47所以有F16XL後繼機的傳聞阿XD 只有F-16能取代F16

huckerbying 04/15 18:47F-16的翼身融合跟S形進氣道到五代機還是有在用喔

huckerbying 04/15 18:48問題在於下頷進氣跟航電跟不上時代

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 18:50:43

kuma660224 04/15 18:51下頷進氣其實還好 換DSI也能匿蹤

kuma660224 04/15 18:52匿蹤DSI裝下面一個 也仍屬下頷進氣

kuma660224 04/15 18:52但搞4.87代沉默準注定要改V尾

moeliliacg 04/15 18:53X-32:沒錯

kuma660224 04/15 18:53如果要再加大推力,可能乾脆改兩側進氣

kuma660224 04/15 18:54弄完的沉默隼 幾乎就洛馬KAI推薦的

andey 04/15 18:54美國在冷戰時代經常搞這種鳥事啊 弄個超強大計畫

星戰計畫能算嗎?

andey 04/15 18:54東西做出來才發現要花的預算太恐怖 後面全砍掉拿已

andey 04/15 18:54經研發的技術回頭升級舊機 海狼弄不成回頭搞維吉

andey 04/15 18:54尼亞

kuma660224 04/15 18:54V尾單發KFX-E

huckerbying 04/15 18:55X-32還是回去大笑吧

patentshit 04/15 18:57F-4還好,三個軍種都用得算開心,而且總產量還是超

patentshit 04/15 18:57音速世代的第一,後來的F-111海軍版才是悲劇

mmmimi11tw 04/15 18:57http://i.imgur.com/HEXqibX.jpg

driver0811 04/15 18:58是非常成功的專案,對廠商而言

Agree,但使用者似乎不怎麼開心 連飛行員也對觸控螢幕有所抗拒

patrickleeee04/15 18:59剛看到F18飛行員YOUTUBER討論F36那架的消息 蠻樂觀

patrickleeee04/15 19:0010年內就可以設計完成 算快了

yamatobar 04/15 19:05美國除了F-5不配備第一線實戰部隊以外,從F-4以後就

yamatobar 04/15 19:06一直有傾向作戰機種高大上的問題(雖然沒有日本誇張)

mmmimi11tw 04/15 19:07因為F36可以沿用以前得出來的技術跟構形XD 就不需要

mmmimi11tw 04/15 19:07再搞個幾百種之後才選一種出來

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:16:32

kuma660224 04/15 19:16其實F35降規到低於YF35程度 也夠用

kuma660224 04/15 19:16連彈倉都可以拔掉

好奇如果再一款上述說的降規YF-35 但一樣是通用戰機 會不會三軍再吵一次

kuma660224 04/15 19:17更像海陸當初要求的東西

kuma660224 04/15 19:18但YF32應該沒救了 飛官士氣會崩潰

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:19:18

kuma660224 04/15 19:19飛官:啃,不想灰色衝突一直被共軍嘲笑

kuma660224 04/15 19:20共軍:NMSL, 笑死,你坐騎醜斃了

kuma660224 04/15 19:21F32飛官:我...也這麼覺得(悲憤)

huckerbying 04/15 19:21X-35彈倉不增大,其餘大型彈藥外掛專注於做CAS機的

huckerbying 04/15 19:21話,其實蠻符合海陸的要求

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:21:51

huckerbying 04/15 19:23只是後來被要求增大彈載量…接下來就悲劇了

joyca 04/15 19:24認真說,不算成功,但說失敗差遠去了,一堆產品多

joyca 04/15 19:24的是做了跟最初發想相去甚遠的,幾乎都是且戰且走

joyca 04/15 19:24不斷修正、各方妥協的產品,它光是能夠量產實裝就

joyca 04/15 19:24不算失敗了。失敗品多的是你看不到、乃至於量產後

joyca 04/15 19:24各種致命性問題導致它不得不停產的。

看來沒難產胎死腹中還有訂單跟產量就算是一個合格的產品 只是低價大量的目標沒完成而已

mmmimi11tw 04/15 19:24那就會是不斷重演莫名其妙又高大上,然後又得再弄一

mmmimi11tw 04/15 19:24款更低階的飛機

huckerbying 04/15 19:25F-35 JSF當初最大的宣傳除了五代機匿蹤能力外,另

huckerbying 04/15 19:25一個很強調的特點就是對地功能很強

結果最後4個掛點,做CAS似乎不夠?

WillyLin 04/15 19:28F-35只要廣開維修門和不上匿蹤塗料,就可大降維護成

huckerbying 04/15 19:29所以當初X-35(F-35原型機),本來就想定為對地支

huckerbying 04/15 19:29援的五代機,搶空優反而不是主業

WillyLin 04/15 19:30本吧,然後加裝自毀裝置應付增加的被擊落率。

miname 04/15 19:34不用自毀吧,當年日本仿不出美國戰機,現代戰爭也仿

miname 04/15 19:34不出來吧

miname 04/15 19:37莫名奇妙高大上是符合海陸和海軍的需求的,要低價拼

miname 04/15 19:37量的話航母成本會超過飛機成本

價格/性能/數量 三者還是要取得一個平衡? 不過航母成本是指要更多CVN嗎

fatcat0423 04/15 19:38看你要和什麼比 和計劃原始目標來比當然失敗 但是跟

fatcat0423 04/15 19:38其它廠商慘痛案例比 算是成功

※ 編輯: ki43oscar (108.165.196.52 美國), 04/15/2021 19:51:13

sxing6326 04/15 19:58創造一堆工程奇蹟,就算不成功,累積的經驗也是非

sxing6326 04/15 19:58常可觀

t72312 04/15 20:02JSF計劃裡沒有YF-35這東西

t72312 04/15 20:03這案例就是要高大上又要便宜 所以拉一堆分母

t72312 04/15 20:04也就是用高大上去騙分母 結果養起來太貴

t72312 04/15 20:04然後JSF計畫是舔地起家的

t72312 04/15 20:05至於酬載其實不用太大

t72312 04/15 20:06靠的是精準彈藥跟匿蹤把目標點掉

t72312 04/15 20:09但新一代精準武器鐵定又貴

t72312 04/15 20:10這坑比想像的大很多

alecgood 04/15 20:11結果到現在反而還缺CP值高的工作馬!!!XD

t72312 04/15 20:12從另一方面來說老美經濟衰退 玩不起這個案子

kuma660224 04/15 20:19下頷進氣比較好看的匿蹤構型

kuma660224 04/15 20:19可以參考諾格MRF54E 單發YF23

kuma660224 04/15 20:21諾格輸掉ATF後 到MRF砍掉併入JSF前

kuma660224 04/15 20:21狂提數十種魔改構型 想撈回投資

t72312 04/15 20:21下頜進氣的話內載彈艙比較麻煩一點

mmmimi11tw 04/15 20:22那就只能往後擺一點或是往左右去擺

t72312 04/15 20:24左右擺可能要用伸縮彈架

yamatobar 04/15 20:24要是可以弄21世紀版的F-5多好,很多國家真的別說F-35

yamatobar 04/15 20:25和F-15EX,連F-16V都嫌超級貴,如果能弄個21世紀版的

yamatobar 04/15 20:25F-5就好了,能射AIM-120C7甚至AIM-120D和AIM-9X,有限

yamatobar 04/15 20:26對地能力,好修造價低妥善率高能快速起飛短場起降

kuma660224 04/15 20:27如果只求低檔 甚至可以不用彈倉啦

kuma660224 04/15 20:27弄半埋就好

moeliliacg 04/15 20:28https://i.imgur.com/5FVfi7F.jpg

moeliliacg 04/15 20:28應該是用S進氣道底下的空間作彈倉 但這大小基本上

kuma660224 04/15 20:28V尾+半埋+拉皮 起碼也比F16V更匿蹤

moeliliacg 04/15 20:28也只能帶AAM或輕彈 大顆一點塞不進去

t72312 04/15 20:30我印象中以前有個F16單引擎內彈艙匿蹤版

t72312 04/15 20:30那真的帶不了太多彈

kuma660224 04/15 20:31MRF54E定位噸位都類似拉皮F16V

kuma660224 04/15 20:31應該本來就沒啥空間放夠大彈倉

kuma660224 04/15 20:32半埋或很淺放很少對空彈的就差不多

t72312 04/15 20:32兩中兩短就差不多了

kuma660224 04/15 20:33就噸位小 彈少 才適合省錢工作馬啊

moeliliacg 04/15 20:33https://i.imgur.com/1olg2qB.jpg

kuma660224 04/15 20:34伴飛巡田水湊CAP數字 是主要工作

kuma660224 04/15 20:34看看台日壓力 就知道高大上不是萬能

t72312 04/15 20:35對 就m大那個

yamatobar 04/15 20:35台灣還有一堆工作馬,日本的F-15J/DJ原始設計都是40

kuma660224 04/15 20:36同世代 沒明顯代差時 交戰數量更重要

yamatobar 04/15 20:37前的,而且除了航空總團以外,一線部隊的F-15J/DJ還沒

yamatobar 04/15 20:37讓AAM-4/AIM-120和AIM-9X/AAM-5標配

kuma660224 04/15 20:39工作馬低可視度 不夠匿蹤 能靠彈藥彌補

kuma660224 04/15 20:39炸射遠距不怕RWR叫,然後丟遠程彈藥

kuma660224 04/15 20:39守勢是在自己在防空網範圍作戰

kuma660224 04/15 20:40而肥閃真匿蹤要求是殺進敵國內部

mmmimi11tw 04/15 20:40要低階的話性能超過F16匿蹤又低於F35就可以了

kuma660224 04/15 20:43低可視度不太擔心開太多艙門與填縫隙

kuma660224 04/15 20:43也不用弄電波室確認維護完夠匿蹤

kuma660224 04/15 20:43或是塗料是否刮傷之類龜毛

kuma660224 04/15 20:44相對好買好修好養

huckerbying 04/15 20:45如果F-16略施加五代機拉皮…該不會就真的變五代負

huckerbying 04/15 20:45

kuma660224 04/15 20:45對零組件妥善壽命要求也不用太扯

roc074 04/15 20:45軍事裝備好像很少案子是能稱上成功的吧,要不就延

roc074 04/15 20:45期要不就加預算。

huckerbying 04/15 20:45美軍:奎蛇麥娜絲

roc074 04/15 20:46我覺得只要不要有弊案那就是成功的了。

kuma660224 04/15 20:46肥閃要搞長壽命零件與ALIS自我偵測

kuma660224 04/15 20:46其實都是因為5代不能隨便拆

kuma660224 04/15 20:48各處縫隙都有填料避免回波

moeliliacg 04/15 20:49最接近的例子就是超級蟲啊 跟其他同期的戰機案相比

moeliliacg 04/15 20:50不管是在時程或價格上都算是控制得當了 而且還有

moeliliacg 04/15 20:50F-35助攻

Bf109G6 04/15 20:51理想____ 現實____

blackwoods 04/15 20:53其實從另外一個角度來說 F16V跟F16初代構型實質上根

blackwoods 04/15 20:54本是不同飛機了…外型也不完全相同 現代戰爭進步最

blackwoods 04/15 20:54快的並不是科技感的外型 然後對手太弱 根本連帝國軍

blackwoods 04/15 20:54四代半都不如

momijichan 04/15 20:56換個方向說,F-16的量產版其實也是個讓戰機黑手黨氣

momijichan 04/15 20:56死的東西

t72312 04/15 20:58沒有沒有 F16A就是黑手黨要的

moeliliacg 04/15 20:59黑手黨要得是YF-16 不是F-16A

moeliliacg 04/15 20:59這還是有差距的

Piin 04/15 21:01F-16到BLK30前都沒問題

t72312 04/15 21:03F16C才被魔改變胖啦 F16A前面幾個批次沒BVR

mmmimi11tw 04/15 21:09早期批次的F16還是可以的

suitup 04/15 22:41黑手黨要的應該是F16A/B blk20換裝229EEP

suitup 04/15 22:41又輕發動機又暴力

Su22 04/15 22:41看吧~我就說兮批值很重要,肥閃戰力比我強,但兮批值

mmmimi11tw 04/15 22:44(歪嘴)

iio 04/15 22:50不考慮菊花大小 F-135才是夢幻之選 推重比直接拉到2

moeliliacg 04/15 22:54F119跟F135 光政治因素就可以先排除了

moeliliacg 04/15 22:55基本上就是F404/F414/F100/F110/F125魔改 這幾種

moeliliacg 04/15 22:55看美國要給你哪一種去推

suitup 04/15 23:04414比較實在些 單發414後勤維護應該最便宜

yamatobar 04/15 23:05F125不要再考慮了,Honeywell的技術不是PW和GE那種等

yamatobar 04/15 23:06級,要就是F414/F100/F110

kira925 04/15 23:07考慮自己能拿到的就好 先隨便刪掉選項小心空集合

sdiaa 04/15 23:27米軍哪個專案不加東西的 你舉例一下...

kuma660224 04/15 23:32就算你目標定在拿F414也不代表能拿

kuma660224 04/15 23:33投資一下當成選項 仍是值得的

kuma660224 04/15 23:33因為我們承擔不起變成空集合方案

kuma660224 04/15 23:34雖然現狀貌似美中往摩擦方向走

kuma660224 04/15 23:34但沒人知道8年10年後地緣政治會如何

sdiaa 04/15 23:35F-15從沒有一磅是對地攻擊的 變成炸彈卡車

kuma660224 04/15 23:35最多慘的話是連F404都不給

kuma660224 04/15 23:36就算自己做的最後得用壽命換推力

kuma660224 04/15 23:36好歹是個選項

kuma660224 04/15 23:37歷史的教訓是,沒人能準確預估未來

kuma660224 04/15 23:37如果能預測,當初連IDF都不用搞

kuma660224 04/15 23:38但沒人能承擔賭錯的代價

hal9000 04/15 23:38以現況來看,GE蠻需要台灣這張單子的,哈

kuma660224 04/15 23:39台美戰略利益快速拉近的現在

kuma660224 04/15 23:39仍要有一定機率風向逆轉的未來打算

kuma660224 04/15 23:41對美國來說 背包客幫島國叛軍自己搞

kuma660224 04/15 23:41也一直是比賣武器裝備更低政治問題

wistful96 04/16 00:18美國的需求有時候跟島國有落差,島國未必能負擔得起

TWN48 04/16 03:38範圍、成本、時程,全部大幅度失控,從專案管理的角

TWN48 04/16 03:38度就是徹底失敗了吧。

TWN48 04/16 03:41只是最後終於生出來的產品還是相當有競爭力。

user1120 04/16 08:02需求變更,上述這三者本就會變動,只是在於需求變

user1120 04/16 08:02更有無合理罷了

doit3210 04/16 09:00https://i.imgur.com/IEsbiuA.jpg

doit3210 04/16 09:01整形後的X-32多美啊 XD

patrickleeee04/16 09:11那進氣道不改 沒人買阿 太醜 XDD

kuma660224 04/16 09:23角度問題,轉成正面一樣醜

kuma660224 04/16 09:24機首進氣老問題...導致鼻子短小

kuma660224 04/16 09:24雷達直徑設備空間要大打折

kuma660224 04/16 09:25當初是只想當低檔機 靠700猛禽開資料鍊

kuma660224 04/16 09:26JSF當網路作戰週邊的配角

kuma660224 04/16 09:27這小鼻子大嘴巴連網概念,在猛禽大砍後

kuma660224 04/16 09:27已經沒有未來了

gmkuo 04/17 15:17曾經想說美國發展新世代戰機時,兩案評比後勝出者

gmkuo 04/17 15:18自用,落敗者不如有限輸出為盟國發展新機的技術來源

gmkuo 04/17 15:19這樣廠商都有得賺,不會獨活一家

kuma660224 04/17 17:47美軍後來各案都是拼先進高大上

kuma660224 04/17 17:48即使落敗者也是先進科技 不能出口

mmmimi11tw 04/17 18:12就像YF120跟YF136 ,雖然在競爭中落敗但他們其實比1

mmmimi11tw 04/17 18:1219 135還先進很多

kira925 04/17 18:52YF136倒不是競爭落敗而是備品資格被幹掉XD

kuma660224 04/17 22:22敗者更先進在美帝陣容是常有的事

kuma660224 04/17 22:23他們太多黑科技能堆料 不是怕不先進

kuma660224 04/17 22:23是怕成本或風險過高 軍方不敢賭