[提問] 幻象2000的開發權利金

kuma660224 06/12 11:46M2000-5MK2外銷也稱M2000-9

kuma660224 06/12 11:46航電有改應該已不算1992那個構型

kuma660224 06/12 11:47所以答案應該是0

Harrychou 06/12 11:49卡達那12架也沒有權利金?

kuma660224 06/12 12:01那部分不清楚 不過達梭也有出資

kuma660224 06/12 12:02若約定賣第XX架後才分錢也不意外

edison 06/12 12:22還是投資F-16划算,分母大

ejsizmmy 06/12 14:22雷達不是一樣的嗎？

kuma660224 06/12 14:29雷達換成RDY2了 電子零件升級

ja23072008 06/12 15:32拿去填佣金爭議?

kuma660224 06/12 16:36應該是兩回事 就5mk1沒啥權利金

kuma660224 06/12 16:37冷戰剛結束 大家都在砍軍備

kuma660224 06/12 16:37等大家要換機升級 已出9/mk2

kuma660224 06/12 16:38畢竟只是相對冷門機種的某次型號

kuma660224 06/12 16:39出生時機有差

kuma660224 06/12 16:40F16V是分母海量 又發現5代難養需工作馬

kuma660224 06/12 16:40才會發展成洛馬甚至要新設產線應付需求

kuma660224 06/12 16:41熱銷是天時地利人和各種因素

gsx56840 06/12 17:542000-5 mk1的使用國只有台灣和法國而已

gsx56840 06/12 17:55其他的都是2000-5 mk2

wistful96 06/12 18:20升級到F-16V規格,台灣也會收到權利金嗎?

wistful96 06/12 18:22新機 巴林17年訂購16架F-16V 斯洛伐克18年14架

longyin 06/12 18:49其他國家買的跟台灣不一樣，所以台灣沒錢可收

huckerbying 06/12 19:10F-16V只要有用到跟台灣一樣規格的就會收到權利金

huckerbying 06/12 19:11像那顆APG-83 SABR雷達就是台灣有付錢研發，除非你

huckerbying 06/12 19:12另外花錢研發F-16用的相陣，不然你只剩中古機掃可用

rtwodtwo 06/12 19:19除了美帝自用 其他國家的F-16有升級APG-83 就要給錢

mmmimi11tw 06/12 19:20F16V只要有買那個雷達就能拿錢

SRNOB 06/12 19:21權利金有很多嗎?超過整機5%?

rtwodtwo 06/12 19:22應該是沒有這麼多 才一顆雷達

rtwodtwo 06/12 19:23積少成多啦 目前升級跟新購 銷量還不錯

huckerbying 06/12 19:25其實那顆雷達也不便宜，每架都收一點其實蠻可觀的

mmmimi11tw 06/12 19:28所以啦，F16有打算要升級或是買新機的總價數還是滿

mmmimi11tw 06/12 19:28多的

giancarlo82 06/12 19:50F16新電戰莢艙那個算是有投資嗎?

kira925 06/12 21:55法國佬:你當我吃素的

kira925 06/12 21:56外掛莢艙可能有 但是大概沒多少市場

kuma660224 06/12 23:33法國佬也是順勢而已 mk1真的不好賣

kuma660224 06/12 23:33一定要更新產品線才能增加賣相

kuma660224 06/12 23:34阿聯肯付帳當kickstart募資啟動客戶

kuma660224 06/12 23:35就誕生新型號

wistful96 06/13 00:24還是美國老大比較好心有得賺時帶著台灣小弟一起賺

peterlee97 06/13 01:39應該也不是老美好心 比較單純是老美路邊攤貨比老法

peterlee97 06/13 01:39精品好賣很多比較好薄利多銷

huckerbying 06/13 07:10老美的軍武也不算甚麼路邊攤貨啦，說實在的....

huckerbying 06/13 07:11只是說有所謂的級距問題，想要追求高大上的有F-15或

huckerbying 06/13 07:12F-35，想要便宜多功能好養的有F-16

LT134P 06/13 07:28像Altis好養好開妥善率高 有品牌價值 性能也還行

LT134P 06/13 07:31至於法國車就外形出眾 風阻係數低 性能也海放altis

LT134P 06/13 07:32但修起來就起呸臉 換個頭燈燈泡還要拆保桿

ejsizmmy 06/13 10:10不過看起來F16的權利金也沒多少，買新的還是很貴

ejsizmmy 06/13 10:10還是說他是先算錢，權利金另外退還？

ejsizmmy 06/13 10:16那價格已經是F35空機了

ejsizmmy 06/13 10:17薄利多銷？

ja23072008 06/13 11:20F-35"空機"等同新版F-16只是廠商行銷話術，因為連

ja23072008 06/13 11:20引擎價格都另外算。

kuma660224 06/13 11:34實際上F16真正空機還是便宜不少

kuma660224 06/13 11:34只是沒人買空機的價格

kuma660224 06/13 11:35而且後勤維護大概是用”倍”在算

kuma660224 06/13 11:35肥閃後勤維護是超過F15雙發重型

scotch 06/13 17:30ja23072008 是永遠卡在2014年是不是，引擎和機體分

scotch 06/13 17:30開是LRIP8的事了。現在全機快壓倒80百萬以下了。永

scotch 06/13 17:30遠都在拿舊新聞討論現在的價錢是有什麼意義？要說價

scotch 06/13 17:30格騙人現在F-15價格說是87.7百萬美金也是扣掉IRST和

scotch 06/13 17:30電戰EPAWSS的價格，滿裝價格實際是102百萬

kuma660224 06/13 17:48單價是一個參考基準 不過軍方在意

kuma660224 06/13 17:48是整包含後勤備料訓練配套的成本

kuma660224 06/13 17:48然後外銷客戶往往要分攤研發成本

kuma660224 06/13 17:49美帝自己統包跟洛馬簽約時可以不含

kuma660224 06/13 17:53之前丹麥競標肥閃報出遠低於預期

kuma660224 06/13 17:53就被波音質疑未含前5年操作訓練所需

kuma660224 06/13 17:54因為比超蟲颱風單價便宜非常多

kuma660224 06/13 18:00客戶大概內定要誰上 成本算法有差

ja23072008 06/13 18:34F-35價格降下來，但lot14的七千八百萬鎂算法是有問

ja23072008 06/13 18:34題的。

ja23072008 06/13 18:36FY22買85架F-35。48架A型、17架B型、20架C型。總價1

ja23072008 06/13 18:3620億2340萬鎂。

ja23072008 06/13 18:3948架A型算7800萬鎂，總價才37億4400萬。

ja23072008 06/13 18:41那麼B/C型單價就會爆增到兩億鎂。明顯跟lot14的價

ja23072008 06/13 18:41格不符。（B型一億鎂、C型9400萬鎂）

g3sg1 06/13 19:08APG-83跟S-70C臺灣都有權利金吧

moeliliacg 06/14 08:57光看F-15EX的單價 你會想說怎麼不乾脆直接買F-35了

moeliliacg 06/14 08:57但F-15EX在飛行員訓練/適應這方面號稱擁有極大優勢

moeliliacg 06/14 08:58可以讓現有飛行員較快轉換到新機種 並且訓練課程不

moeliliacg 06/14 08:58需要大改

moeliliacg 06/14 08:59這種方面的成本 很難從公開數據上看出來

scotch 06/14 10:49ja23072008，這個問題出在從你沒弄清楚這個120億是

scotch 06/14 10:49什麼意思也沒弄懂procurement cost包含什麼。

scotch 06/14 10:49首先120億

scotch 06/14 10:50http://i.imgur.com/VeBHcSS.jpg

scotch 06/14 10:51120億包含DOT&E和修改費。之後我們只看procurement

scotch 06/14 10:51http://i.imgur.com/RBFJ5Hg.jpg

scotch 06/14 10:51這個是實際的procurement cost要算的項目

scotch 06/14 10:52lot14的價格可能是total flyaway

scotch 06/14 10:54或是recurring flyaway，但你可以看到他不包含的項

scotch 06/14 10:54目還有很多。這點在所有飛機的採購上都是共通的

kuma660224 06/14 10:54看去年日本增購105架 含後勤不含彈藥 總費用231.1

kuma660224 06/14 10:54億美元

kuma660224 06/14 10:54這小全配 對盟國估算應較有參考價值

kuma660224 06/14 10:55不過軍售可再喬那些備料訓練延後買

kuma660224 06/14 10:56簽約大概都會下修一點

kuma660224 06/14 10:57通常大全配是3成機體/3成後勤/3成彈藥/其他

kuma660224 06/14 10:59F15雙發在機體費用大概不可能省錢

kuma660224 06/14 10:59但後勤訓練彈藥沿用度高 號稱從那省回來

scotch 06/14 11:01ja大可能對F-15EX的價格有興趣所以也附上

scotch 06/14 11:01http://i.imgur.com/D4glncz.jpg

scotch 06/14 11:02最後還要補得是procurement cost除了包含一些額外東

scotch 06/14 11:02西以外還包含Advanced procurement要算，之前的年度

scotch 06/14 11:02會付一些今年的錢，今年會付一些以後的錢

ja23072008 06/14 13:39FY22的經費，個人解讀是接近FOC的錢。光講空機成本

ja23072008 06/14 13:39本身就是誤導行為。

ja23072008 06/14 13:56ROCAF前陣子的澄清，就是反駁網路上把F-35空機價拿

ja23072008 06/14 13:56來跟F-16V全配比較的方式。

chyx741021 06/14 15:32還是都拿外銷價來比會比較精確，波蘭的F-35訂單應

chyx741021 06/14 15:32該是比較值得參考的

chyx741021 06/14 15:35當初是開價32架65億，最後砍成32架46億

scotch 06/14 16:03用外銷價更難說，像是卡達買了36架F-15QA簽約價120

scotch 06/14 16:03億。如果用卡達單和波蘭單比，波蘭單太有優勢

scotch 06/14 16:10台灣F-16單包含一堆東西所以不準是一回事，你說空機

scotch 06/14 16:10價不包含引擎，Lot 14的空機價不符和FY22的採購價不

scotch 06/14 16:10一樣所以lot14的價格有問題又是另一回事

scotch 06/14 16:30你要用FY22的專案總價去算也是可以，只是外銷非研發

scotch 06/14 16:30夥伴不用管DOT&E價格，拿來和外銷價格比沒有意義

ja23072008 06/14 18:37F-35不含引擎費用確實是我舉例失當。要表達的意思就

ja23072008 06/14 18:37是空機價參考性低，不管是自用或外銷。

ejsizmmy 06/15 18:30臺灣新買的F16已經少包含很多東西了...彈藥很多是

ejsizmmy 06/15 18:30前面買的，這批只象徵性買了一些彈藥

ejsizmmy 06/15 18:30原因前面螺旋升級就買了不少彈藥。

huckerbying 06/15 18:33象徵性的購買可不代表9L就能升級成9X啊

huckerbying 06/15 18:34螺旋升級這詞不是這樣用的

ejsizmmy 06/16 08:15H大，我以為你知道欸，我們的螺旋升級大多是從無到

ejsizmmy 06/16 08:15有

ejsizmmy 06/16 08:192011就開始有F16V的合約，還有路克基地續約

ejsizmmy 06/16 08:192017 HARM JSOW

ejsizmmy 06/16 08:202019 路克基地繼續續約

ejsizmmy 06/16 08:25你要說AIM9X這件事當然是回事，但是你不能忘記200

ejsizmmy 06/16 08:252、2005的近兩百枚AIM9M呀

ejsizmmy 06/16 08:302000年的C5的兩百枚及2007年的218枚

ejsizmmy 06/16 08:30小牛飛彈跟魚叉也是陸續買了幾百枚

huckerbying 06/16 08:31螺旋升級的意思是你透過前幾個批次的中壽期檢討跟升

huckerbying 06/16 08:32級後，再利用升級後所收集到的資料再開發出新機

huckerbying 06/16 08:34舉例來說F16 blk1、5、10 MLU升級後變 15OCU，然後

huckerbying 06/16 08:36根據15OCU跟25/30資料再作出BLK20，BLK20一部分的資

huckerbying 06/16 08:37料再加上30 MLU升級後，強化主翼跟系統變40/50/52

huckerbying 06/16 08:40這種開發方式跟以往的線性開發線不一樣，所呈現的就

huckerbying 06/16 08:41像螺旋一樣的開發線，所以才叫螺旋升級

kuma660224 06/16 09:24彈藥是打算後續用正常預算買

kuma660224 06/16 09:25不然太大包納特別預算會欺負其他軍種

kuma660224 06/16 09:29台灣買HARM/JSOW都掛在舊機升級

kuma660224 06/16 09:29的大項目底下子項目 用一般預算買

kuma660224 06/16 09:29但新機也能用

kuma660224 06/16 09:31螺旋升級用語不是這樣用的

kuma660224 06/16 09:31那是用在機體魔改不一次到位 分階段

kuma660224 06/16 09:39下批新機則靠共享彈藥掛在別的案子

kuma660224 06/16 09:48即使全配彈藥會增加總費用

kuma660224 06/16 09:48但看各國新購戰隼V整包還是蠻便宜

suitup 06/16 10:25彈藥一次買齊就是一次過期 分批買才是正解

ejsizmmy 06/17 08:42計劃式的取得新裝備或武器，而非一次性到位，也是

ejsizmmy 06/17 08:42一種螺旋式的升級

ejsizmmy 06/17 08:44我國F16用的武器不是一次性購買，而是透過不同時間

ejsizmmy 06/17 08:44點由升級或購買取得（雖然不是自願這麼做）

ejsizmmy 06/17 08:44另，JSOW跟HARM你也說了是升級合約購買的

ejsizmmy 06/17 08:46此外還有一點關鍵點，臺灣F16的武器彈藥很多是有「

ejsizmmy 06/17 08:46類似功能或是同等形式」後美國才讓購，這點也是種

ejsizmmy 06/17 08:46計畫性取得新武器的體現

ejsizmmy 06/17 08:48像是我們喊有萬箭彈，美國就開JSOW合約這樣

huckerbying 06/17 09:49我覺得你沒搞懂說明…

huckerbying 06/17 09:55螺旋升級是對於“武器開發方”比較有優勢跟意義，

huckerbying 06/17 09:55因為你可以透過前一批次的中壽期升級驗證概念，而

huckerbying 06/17 09:55不需要多花時間跟金錢做驗證機

huckerbying 06/17 10:01而對於買方就只是線性的堆dlc強化功能，或者就直上

huckerbying 06/17 10:01最新版機體，並沒有因為開發者採用螺旋升級而有特

huckerbying 06/17 10:01別的好處

huckerbying 06/17 10:07講的更白一點，我們買了一堆升級包給blk20，裝完以

huckerbying 06/17 10:07後還是blk20，性能雖然提升，但還是不會變成blk70

huckerbying 06/17 10:22相反的，洛馬可以藉F-16V升級驗證成功後，自己開發

huckerbying 06/17 10:22出blk70/72賣給其他

kuma660224 06/17 12:53有點誤解概念後再一直盧的慣性

ejsizmmy 06/17 17:53你說你嗎？ 不承認我國F16存在螺旋升級

ejsizmmy 06/17 17:56還有，開發者沒有因為螺旋升級有好處是你說的，光

ejsizmmy 06/17 17:56是因為持續的合約跟訂單維持穩定的產線就是其中利

ejsizmmy 06/17 17:56多的因素了

ejsizmmy 06/17 17:59武器開發後最大的利潤除了來自政府購買外仍然是外

ejsizmmy 06/17 17:59銷

ejsizmmy 06/17 18:01上次你口中不重要、非洲一分鐘六十秒的東西人家MD

ejsizmmy 06/17 18:01C直接寫在比較內容裡而且還是一大段。

huckerbying 06/17 18:04我覺得你要不要重新看一次前後文然後再來引用我說

huckerbying 06/17 18:04的話

huckerbying 06/17 18:07“對於買方而言…並沒有因為開發者採用螺旋升級而

huckerbying 06/17 18:07有特別的好處”

huckerbying 06/17 18:11意即就算開發者採用螺旋升級，對於買方而言其實沒

huckerbying 06/17 18:11影響，BLK20不會因此變BLK70

huckerbying 06/17 18:19而且我還得說，線性式開發也能有穩定的訂單，就像

huckerbying 06/17 18:19

huckerbying 06/17 18:19Toyata那樣定期就會推出新款Altis一樣，時間到就出

huckerbying 06/17 18:19

huckerbying 06/17 18:19新機

huckerbying 06/17 18:21只是得重新做一個驗證機來驗證而已

huckerbying 06/17 18:30而且以螺旋升級的說法，是對於整個系列的開發主線

huckerbying 06/17 18:30而言，也就是說是從blk1開始開發到目前最新的blk7

huckerbying 06/17 18:300/72，既然你說我們的F-16存在螺旋升級，那試問我

huckerbying 06/17 18:30們是從blk1開始買來改嗎？還是說我們是參與F-16整

huckerbying 06/17 18:30個開發主線的開發團隊之一？

huckerbying 06/17 18:31用錯詞就算了，你還亂扭曲我說的話

ejsizmmy 06/17 19:37對買方來講當然沒有特別的好處阿，不然我們早就拿

ejsizmmy 06/17 19:37到JSOW不是？

ejsizmmy 06/17 19:38還有，我講的是我們的螺旋升級是從無到有為主，一

ejsizmmy 06/17 19:38開始就說了

ejsizmmy 06/17 19:39另外block1這件事你不要問我這種問題要問雷根。

ejsizmmy 06/17 19:39我們買的是block20，到現在的block 70

ejsizmmy 06/17 19:40參與主線的開發團隊是的，有，臺灣是主要的AESA雷

ejsizmmy 06/17 19:40達研發的出資者，也就是參與團隊

ejsizmmy 06/17 19:41也可以說，如果不是臺灣打算要搞AESA的F16，你看不

ejsizmmy 06/17 19:41到今天的F16V（有也是晚個幾年）

ejsizmmy 06/17 19:46另外那個電戰夾艙，不好意思一樣是臺灣提的需求，

ejsizmmy 06/17 19:46也是我國早已編列預算的項目

ejsizmmy 06/17 19:46https://i.imgur.com/SmvPcUB.jpg

ejsizmmy 06/17 19:47https://i.imgur.com/mLJeVy8.jpg

ejsizmmy 06/17 19:48即便你要說更早前F16 改AESA前可能是美國現有的，

ejsizmmy 06/17 19:48不好意思我們一樣有花錢在整合上

ejsizmmy 06/17 19:51您到底知道不知道鳳○專案們我國列了多少預算花了

ejsizmmy 06/17 19:51多少時間才從原本block20升級到現在的70？

ejsizmmy 06/17 19:54前面我引用的確看錯誤解這點抱歉，我以為您指的武

ejsizmmy 06/17 19:54器開發方是指我們出錢的，以這裡來說應該是出資方

ejsizmmy 06/17 19:54？

huckerbying 06/17 20:11啊？那跟螺旋升級又有甚麼關係了？嗯？

huckerbying 06/17 20:13不要逼我糾正你，SABR的開發案是我們跟著美國空軍方

huckerbying 06/17 20:14案一起的，這也就是為什麼我們能抽其他國的權利金，

huckerbying 06/17 20:15但美國不行，因為整個開發案美軍也有付錢參一腳

huckerbying 06/17 20:17再來，我們僅只是付錢"請"美國廠商來開發，所以我們

huckerbying 06/17 20:17也還只是花錢的使用者，還不到開發者的程度

huckerbying 06/17 20:19電戰莢艙這種配件要說參與開發主線就真的LOW了

huckerbying 06/17 20:22好，就退個萬步來說，鳳展有參與到開發，那還是只有

huckerbying 06/17 20:23BLK20這系列的升級案，請問有變成BLK70嗎？

huckerbying 06/17 20:24如果有，為什麼我們要另案買66架BLK70/72？

huckerbying 06/17 20:26如果鳳展計畫沒有讓BLK20變成BLK70/72，那基本上也

huckerbying 06/17 20:26算不上甚麼螺旋升級

ejsizmmy 06/17 20:29我們當然不到開發者的成度，但是對於您前面提到的

ejsizmmy 06/17 20:29開發團隊的參與與主導還是有決定性的作用

huckerbying 06/17 20:31沒有甚麼決定性作用啊，最終決定要不要弄成BLK70/72

huckerbying 06/17 20:32的決定權就只在洛馬手上啊

ejsizmmy 06/17 20:32LOCK20的升級案有變成了BLOCK70了嗎？我的答案是

ejsizmmy 06/17 20:32沒有卻也很接近了，你要不承認是blcok70那我說F16

ejsizmmy 06/17 20:32V行了吧？「相當於」block60喔

ejsizmmy 06/17 20:33從block 20一路參與到block 60

huckerbying 06/17 20:34BLK70/72若沒甚麼市場，那洛馬大概也就只弄個升級包

ejsizmmy 06/17 20:35block70你不承認是升級我無所謂，因為我們還是有新

ejsizmmy 06/17 20:35購block70

huckerbying 06/17 20:35升級完後就不玩了，反正F-35這項目也夠他賺

ejsizmmy 06/17 20:36我前面的意思是，今天臺灣的升級案對於block70是有

ejsizmmy 06/17 20:36關鍵性的作用的

huckerbying 06/17 20:37商品的最終決定權是商家手上，而不是在外面的顧客

ejsizmmy 06/17 20:38而且不說別的，就算你說不是螺旋升級也無所謂，他

ejsizmmy 06/17 20:38還是階段性的升級到現在這樣是事實

ejsizmmy 06/17 20:39怎麼不是外面顧客，今天各國一樣是透過招標招商之

ejsizmmy 06/17 20:39後開會進行要不要採購F16的，只有臺灣這種畸形的政

ejsizmmy 06/17 20:39治環境飛機招標沒人來

ejsizmmy 06/17 20:43也不講別的，我們沒有號稱有萬箭彈，人家怎麼會給

ejsizmmy 06/17 20:43JSOW；更前面一點如果沒有經國號跟法國姬，怎會有

ejsizmmy 06/17 20:43F16 block20?

huckerbying 06/17 20:44階段性升級的手法有很多種，但是你卻挑螺旋升級來說

huckerbying 06/17 20:47當然是用錯詞，一來我們不是全機開發者，二來我們也

huckerbying 06/17 20:48沒做出BLK70

huckerbying 06/17 20:51然後從BLK20一路參與到BLK60這到底是哪裏來的自信

huckerbying 06/17 20:53而且說穿了，我們也只不過是一路堆DLC升級，讓BLK20

huckerbying 06/17 20:54恢復到應該要有的水準而已

huckerbying 06/17 20:56堆DLC升級就以為我們是有在開發團隊內也太自大了點

ejsizmmy 06/17 21:21那個，螺旋升級也不是第一次出現

ejsizmmy 06/17 21:23再來，我還是不太懂為什麼不是開發者就不是螺旋升

ejsizmmy 06/17 21:23級，我們好歹也是參與者之一，你自己也知道雷達升

ejsizmmy 06/17 21:23級一事不是嗎？

ejsizmmy 06/17 21:24不然我這麼說好了，臺灣的F16 V是突然從F16 block

ejsizmmy 06/17 21:24 20蹦的一下變成F16 V?

ejsizmmy 06/17 21:27就連武器裝備也是一個一個透過升級跟合約慢慢購入

ejsizmmy 06/17 21:27補齊原本沒有的部份，怎麼不是螺旋升級？

huckerbying 06/17 21:38F-16V的原型早在鳳展專案前，在新加坡的航空展就有

huckerbying 06/17 21:38亮相過

huckerbying 06/17 21:44而且說真的，的確是買了升級包就能一次升級到F-16V

huckerbying 06/17 21:45的規格，這跟彈藥莢艙等配件並非綁在一起

ejsizmmy 06/17 21:47噗，你F16V沒有Aim120、Aim9M、JSOW跟HARM，光用A

ejsizmmy 06/17 21:47im 7F能幹嘛？

huckerbying 06/17 21:49而且螺旋升級的順序是這樣：新機→中壽期檢討→MLU>

huckerbying 06/17 21:51→再檢討→新型機→然後繼續新機中壽期檢討LOOP

huckerbying 06/17 21:52請問你有造了新機嗎？

huckerbying 06/17 21:54能幹嘛，如果客戶覺得AIM-7F能用而只要V的升級包，

huckerbying 06/17 21:54那為何要買AIM-120？

huckerbying 06/17 22:00繼續回到螺旋升級這話題，這樣升級的目標其實最終目

huckerbying 06/17 22:03標就是縮減造下一批次新機的成本跟時間而已

huckerbying 06/17 22:06所以才會一直強調是不是開發者，因為對買方而言也就

huckerbying 06/17 22:07只有買買買而已，差異並不大

ejsizmmy 06/17 22:08差異不大，那你要跟阿扁說啊，他連續兩次需求書直

ejsizmmy 06/17 22:08接被丟垃圾桶，你跟我說差異不大

ejsizmmy 06/17 22:08你真以為我們為什麼會有F16 AB型升級計劃？ 那是因

ejsizmmy 06/17 22:08為買不到F16C D.

huckerbying 06/17 22:10哈，你還真的不會看前後文

huckerbying 06/17 22:11升級包買不買？買，新機買不買？買

huckerbying 06/17 22:12對於買方而言，就很單純的買不買，能不能買而已

huckerbying 06/17 22:14但開發方是要怎麼開發要改進，升級完後要怎麼轉換為

huckerbying 06/17 22:14下一型，這才是開發的重點

huckerbying 06/17 22:20所以我說....我們有參與或要求洛馬開發BLK70/72嗎？

huckerbying 06/17 22:23又或者說，BLK70/72其實是DoD的要求，讓洛馬開發的?

ejsizmmy 06/17 22:24算了我覺得我跟你的交集是兩個面向，其實我國在F1

ejsizmmy 06/17 22:246的幾個計劃，跟國外的差異非常大

ejsizmmy 06/17 22:25你可看一下人家跟我國買東西的差異

huckerbying 06/17 22:27我不需要去複雜化的討論那些東西啊

huckerbying 06/17 22:28因為螺旋升級本來就不是買方所考慮的，那是開發方的

huckerbying 06/17 22:29事，再者因為政治上問題導致彈藥配件分批購買其實也

huckerbying 06/17 22:31跟機體開發無關，硬是套個開發名詞反而是自討苦吃

ejsizmmy 06/17 22:35你真的以為這個名詞是我講的？

huckerbying 06/17 22:38我都會提螺旋升級了，你會覺得這是你自創的嗎？

ejsizmmy 06/17 22:41我的意思是，你真的知道螺旋式升級的意思嗎？

huckerbying 06/17 22:43我就知道你會拿商業名詞的螺旋式升級來說

ejsizmmy 06/17 22:43不然這樣說好了，F16是在哪裡升級、哪裡整備、哪裡

ejsizmmy 06/17 22:43服役？

huckerbying 06/17 22:43但那個不是軍武上的螺旋式升級

ejsizmmy 06/17 22:43你不要告訴我我國F16現有AB型升級V型是咻的一聲從

ejsizmmy 06/17 22:43美國直接長出來再飛過來喔

ejsizmmy 06/17 22:45使用國-ROC 組裝整備-ROC開發及提需求-ROC

ejsizmmy 06/17 22:45時長....麻.....三年一小改五年一大改

huckerbying 06/17 22:46唉，還是不服輸喔

ejsizmmy 06/17 22:46你要跟我說臺灣沒有參與開發、沒有參與製造、沒有

ejsizmmy 06/17 22:46參與使用並且跟螺旋升級完全沒有相關，那OK我直接

ejsizmmy 06/17 22:46說，臺灣是透過約莫十幾次的各合約從武器到系統及

ejsizmmy 06/17 22:46裝備一路「升級」到現在這個樣子

huckerbying 06/17 22:49三年一小改五年一大改，大多屬於整合新彈種及戰術電

ejsizmmy 06/17 22:49還有，臺灣的F16不是沒有檢討，那些報告都存在。

huckerbying 06/17 22:50腦"資料庫"更新，主架構仍舊不變

ejsizmmy 06/17 22:50阿新彈種跟技術航電不就我早就說的，我國升級方式

ejsizmmy 06/17 22:50都是慢慢一步一步各項從無到有

ejsizmmy 06/17 22:51別國是一次性可買不同種類武器，我國是一項一項慢

ejsizmmy 06/17 22:51慢買到這樣子

huckerbying 06/17 22:51而且有沒有到五年一大改，其實我也很懷疑

ejsizmmy 06/17 22:53有新彈種如果不算大概，那我改個說法，三年一小改

ejsizmmy 06/17 22:53，五年繼續改、七年一大改

huckerbying 06/17 22:53航電怎麼改？哈哈哈

huckerbying 06/17 22:53我上面講的是戰術電腦"資料庫"更新，怎麼變航電了

huckerbying 06/17 22:56如果你要我說甚麼叫大改，那我反而會提IDF MLU

huckerbying 06/17 22:57那個是連航電都拔起來換，飛控換成C語言的大改

ejsizmmy 06/17 23:37航電怎麼改要問洛馬喔，我只知升級跟整合台灣都有

ejsizmmy 06/17 23:37出錢。

huckerbying 06/17 23:55哈哈哈 怎麼縮到要問洛馬了？

huckerbying 06/17 23:57其實你所謂的改法，都是更新資料庫而已吧？

ejsizmmy 06/18 00:28https://bit.ly/3gz9dwo

ejsizmmy 06/18 00:28近十年前的討論

ejsizmmy 06/18 00:29噢對了戰術電腦資料庫更新如果不算航電的話...那算

ejsizmmy 06/18 00:29...什麼？

huckerbying 06/18 00:35戰術電腦資料庫更新的同批軍售是甚麼哩....我記得是

huckerbying 06/18 00:35AIM-120吧，所以說是更新甚麼哩？

huckerbying 06/18 00:37基本上連大改都算不上喔，就多加個驅動程式的等級

ejsizmmy 06/18 00:38更新新的彈種呀.....

huckerbying 06/18 00:39而且這也不是專為F-16V而鋪路的升級，40/50/52也通

huckerbying 06/18 00:39用的更新罷了

ejsizmmy 06/18 00:39n吧你可能覺得更新彈種不算更新，將新彈種加入教

ejsizmmy 06/18 00:39範及訓練不算重要，以及整合進資料庫不算大改

ejsizmmy 06/18 00:40好吧

ejsizmmy 06/18 00:42A說不是專為F16V鋪路的升級.....當然呀，沒人說某

ejsizmmy 06/18 00:42件事情絕對是鋪路升級來的，但是您不能忽略過程阿

huckerbying 06/18 00:42嗯，扭曲的還真厲害

ejsizmmy 06/18 00:43而且40/50/52 您沒發現這些數字都比20大而且都叫升

ejsizmmy 06/18 00:43級嗎？

ejsizmmy 06/18 00:43還是你的更新不是升級，而是更新？

huckerbying 06/18 00:43說不是大改，被說成不算更新

ejsizmmy 06/18 00:44欸不是，如果硬要說的話，螺旋升級如果都是鋪路且

ejsizmmy 06/18 00:44計畫性的話，幹嘛要壽期中程檢討？

huckerbying 06/18 00:45而且如同上面所說，如果沒有需要這些彈種，那還需要

ejsizmmy 06/18 00:45那個檢討就是因應目前現況採取的措施而「更新」吧

ejsizmmy 06/18 00:45？

huckerbying 06/18 00:46裝這些東西嗎？

ejsizmmy 06/18 00:46我不大懂你的意思

ejsizmmy 06/18 00:47還有我已經說了這名詞不是我說的，上面文章裡面早

ejsizmmy 06/18 00:47有人寫

ejsizmmy 06/18 00:47還是說他講的是錯的？ 我理解錯？

huckerbying 06/18 00:48壽期中程檢討的，其實都是檢視中壽期後機體劣化問題

huckerbying 06/18 00:49或者說到半壽期後，是否能迎合現有戰略戰術需求

huckerbying 06/18 00:50像25/30其實被發現機翼因為載重過重，中壽期升級時

ejsizmmy 06/18 00:51所以現實需求絕對不是一開始就預期且規劃好，而且

ejsizmmy 06/18 00:51未必不能是其它線產品通用的方案呀

huckerbying 06/18 00:51是被打上補釘強化主翼，然後在40之後強化主翼

ejsizmmy 06/18 00:52喔你指的是螺旋升級一定是得以修正問題為主而非因

ejsizmmy 06/18 00:52應需求更新裝備嗎？

huckerbying 06/18 00:53你上面的文章問題在於LWF計畫本來就不是多功能取向

huckerbying 06/18 00:54而是跟對方拚刺刀，玩能量機動狗鬥的黑手黨戰機

huckerbying 06/18 00:56因為問題要浮現其實要等到你飛到中壽期以後才會慢慢

huckerbying 06/18 00:56出來，在這之前其實都很難察覺

huckerbying 06/18 00:58同時，戰略目標以及建軍方向也不會短時間就變更，也

huckerbying 06/18 00:58要等到漫長的驗證後才會變更方向

huckerbying 06/18 01:01等到你中壽期到了，其實也差不多到該檢討戰略跟建軍

huckerbying 06/18 01:02方向

huckerbying 06/18 01:04這個時候中壽期除了翻修外，也會根據戰略跟使用經驗

huckerbying 06/18 01:06進行改良，同時著手舊機的替代方案

huckerbying 06/18 01:23所以螺旋升級就是這樣來的，中壽期就開始施加新技

huckerbying 06/18 01:23術改良，同時為未來的新機開發做技術籌備

huckerbying 06/18 01:27不過目前看來最有機會看到螺旋升級的不是飛機，而

huckerbying 06/18 01:27是沱江艦

ejsizmmy 06/18 09:031. F16 block 20 (新機, 1997交貨首飛) - 2. 各項

ejsizmmy 06/18 09:03升級 ，1998-2011前 3. 提需求升級案（壽命中期）

ejsizmmy 06/18 09:032011年-4. 確認可升級ROC承攬研發費用，2017改裝，

ejsizmmy 06/18 09:032018年首批4架確定完成（F16 AM/BM） 5. 購買新機

ejsizmmy 06/18 09:03 (F-16 block70)

ejsizmmy 06/18 09:04彈藥我也說了，你不覺得是大改，那我說是「繼續改

ejsizmmy 06/18 09:04」

ejsizmmy 06/18 09:043年一小改、5年繼續改、7年一大改

huckerbying 06/18 09:35F-16 AM/BM是甚麼？15OCU？

huckerbying 06/18 09:36而且我明確的說了，螺旋升級的最終目標是造新機，

huckerbying 06/18 09:36請問我們是直接的做出BLK70/72嗎？

huckerbying 06/18 09:49而且不管你怎麼改，從Ver.1一路改到Ver. XX，怎麼看

huckerbying 06/18 09:50都是在BLK20這條線上做線性的改版而已，螺旋在哪邊?

ejsizmmy 06/18 10:27前面講的蠻清楚了吧？ 你要的壽期中程改版也有、改

ejsizmmy 06/18 10:27版完新機也有，我不太確定您說得沒有螺旋是指什麼

ejsizmmy 06/18 10:27部份

ejsizmmy 06/18 10:28今天臺灣最後拿到的，一個是F16 AM/BM，另一個是後

ejsizmmy 06/18 10:28面新造的F16V

ejsizmmy 06/18 10:29並且名稱上實際都是以F16V去稱，這樣不符合螺旋升

ejsizmmy 06/18 10:29級的意思嗎？

huckerbying 06/18 11:25第一，新機不是你造的，你只是去買而已

huckerbying 06/18 11:26第二、你在這升級過程中也沒儲備到新機開發能量，必

huckerbying 06/18 11:27竟你只是用買的，無可厚非

huckerbying 06/18 11:31第三、不管你怎麼改BLK20，就算你從Ver.1改到Ver.XX

huckerbying 06/18 11:32那也還是在BLK20的分支線上，最終把這東西整合上開

huckerbying 06/18 11:32發主線的是洛馬，而不是ROC/AIDC

ejsizmmy 06/18 11:35我說了不止一次的F16 AM/BM....請別不放在眼裡

ejsizmmy 06/18 11:36另外你前面的升級強調人家仍然是F16 block20我無所

ejsizmmy 06/18 11:36謂，但是後面新機洛馬明確有寫，叫block 7

ejsizmmy 06/18 11:360

ejsizmmy 06/18 11:38再者，前面有講，儘管研發不是ROC，ROC仍然參與絕

ejsizmmy 06/18 11:38大部分的研發過程以及出提需求

ejsizmmy 06/18 11:38你現在看到的F16V，是2011就提的東西，2018實現，

ejsizmmy 06/18 11:382019開始新造block 7

ejsizmmy 06/18 11:380

huckerbying 06/18 11:38所以一直請你以開發者角度來看甚麼叫螺旋升級，而不

huckerbying 06/18 11:38是以購買方的角度來看

ejsizmmy 06/18 11:39即便你這麼說ROC不是螺旋升級的一方，那USA是不是

ejsizmmy 06/18 11:39螺旋升級的一方？

ejsizmmy 06/18 11:392011年就做了2019年主流F16V的升級案

huckerbying 06/18 11:40對，但是新機是誰造的？是洛馬

ejsizmmy 06/18 11:41你使用螺旋升級的產品，跟你是不是主導螺旋升級的

ejsizmmy 06/18 11:41一方感覺不衝突吧？更何況臺灣是F16V主要參與國及

ejsizmmy 06/18 11:41出資國

ejsizmmy 06/18 11:41是洛馬研發，漢翔升級

huckerbying 06/18 11:42不衝突啊，但回頭看你自己所說的，是誰在主導螺旋升

huckerbying 06/18 11:42級？

huckerbying 06/18 11:44從頭到尾已經講了N次，螺旋升級是對開發者而言有其

huckerbying 06/18 11:45優勢跟意義，而不是對於買方有特殊的好處，畢竟DLC

huckerbying 06/18 11:46就DLC，新機就是新機，兩者性質差很多

huckerbying 06/18 11:47漢翔....說難聽一點，代工？

ejsizmmy 06/18 11:48痾....我只是說F16有螺旋升級....其它機種沒有

huckerbying 06/18 11:48用的是誰的技術？技術能不能轉移到其他用途？

ejsizmmy 06/18 11:51https://i.imgur.com/KoMQpth.jpg

ejsizmmy 06/18 11:52這是我一開始講的，跟您說的不衝突吧？洛馬的技術

ejsizmmy 06/18 11:52洛馬的研發，臺灣出資研發臺灣提需求參與並且階段

ejsizmmy 06/18 11:52性獲得武器跟升級

ejsizmmy 06/18 11:53前面討論也有說了不少彈藥都是跟著更新案一起

huckerbying 06/18 11:54「計畫式的分批購買取得升級....(中略)也是一種螺旋

huckerbying 06/18 11:55升級」這段話是你說的吧？請問這是以買方角度還是開

huckerbying 06/18 11:55發者角度？

ejsizmmy 06/18 11:57https://i.imgur.com/2Ipyod7.jpg

huckerbying 06/18 11:58問題是螺旋升級的最終產物是下一批新機，請問BLK70

ejsizmmy 06/18 11:59這個我沒特別想過是買方角度還是賣方角度（詳細原

ejsizmmy 06/18 11:59因更複雜），但是以我原話來看也知道主導整體的不

ejsizmmy 06/18 11:59在ROC上

huckerbying 06/18 11:59最終是誰做出來的？是洛馬還是ROC/AIDC？

ejsizmmy 06/18 11:59洛馬跟ROC

ejsizmmy 06/18 12:00因為組裝升級都在ROC這裡呀

ejsizmmy 06/18 12:00你要說漢翔只有代工也可以，但是我國也是提出需求

ejsizmmy 06/18 12:00跟出資的一方

huckerbying 06/18 12:01可是BLK70產線不在臺灣啊，而且第一批購買方反而是

huckerbying 06/18 12:01摩洛哥耶

huckerbying 06/18 12:02台灣產線只有MLU的升級組裝產線而已

ejsizmmy 06/18 12:02X資的是臺灣，所以 臺灣依然是參與國吧？ 你要強

ejsizmmy 06/18 12:02調螺旋升級是在美國這裡，這也不跟我當初說的話衝

ejsizmmy 06/18 12:02突呀

ejsizmmy 06/18 12:03*出資

huckerbying 06/18 12:04衝突的是你說我們的BLK20逐步升級是螺旋升級

huckerbying 06/18 12:05但我們升級卻不會產出新的BLK70/72

ejsizmmy 06/18 12:06痾.....不然這麼說好了 block 70用的是誰出資的雷

ejsizmmy 06/18 12:06達技術，購買了block 70飛機後回饋研發費用是給誰

huckerbying 06/18 12:07請問螺旋在哪？誰來主導F-16的螺旋升級？

ejsizmmy 06/18 12:07※權利金

ejsizmmy 06/18 12:07我問這點就好了

huckerbying 06/18 12:08你還是想以購買方來看啊

ejsizmmy 06/18 12:10另外鳳展專案的ALQ-184夾艙，是來自哪裡

huckerbying 06/18 12:11權利金是因為我們先投錢給洛馬-諾格開發SABR，因此

ejsizmmy 06/18 12:11我只是用現實數據給你看而已，因為你不承認 block

ejsizmmy 06/18 12:1170 是源自F16 AM/BM

ejsizmmy 06/18 12:12更正一下說法，ROCAF的F16-block 70源自ROCAF的F1

ejsizmmy 06/18 12:126 AM/BM

huckerbying 06/18 12:12前期只有我們跟美軍分攤而已，簡單來說是我們跟美軍

huckerbying 06/18 12:14先墊付開發費用，後來的購買者要購買其實也是要分擔

ejsizmmy 06/18 12:14順帶一題，主流說法他們都叫F16V

huckerbying 06/18 12:15這費用，但我們已經先負擔了，所以就把後來購買方的

huckerbying 06/18 12:15錢，以權利金的方式補償給我們

huckerbying 06/18 12:16而不是說我們出錢，諾格的SABR技術就是我們的

ejsizmmy 06/18 12:17但是依然是我國提出的開發需求的成果吧？當然技術

ejsizmmy 06/18 12:17仍然在洛馬手上

huckerbying 06/18 12:19還是你以為SABR技術是ROC提供給洛馬做開發的？

ejsizmmy 06/18 12:21雷達「研發需求」是由ROC提給洛馬

huckerbying 06/18 12:21關於這點，當初在談F-16的升級案時，是以FMS委任美

huckerbying 06/18 12:21國空軍幫忙選，然後就選洛馬-諾格的方案

ejsizmmy 06/18 12:21你一直講技術，我從來沒說技術在ROC這，而且這跟R

ejsizmmy 06/18 12:21OC是參與國不衝突

huckerbying 06/18 12:22所以搞清楚，我們還不是直接的提供經驗跟需求給洛馬

ejsizmmy 06/18 12:24等等，我想問個問題，那幾個挑選的方案只有洛馬是

ejsizmmy 06/18 12:24AESA嗎？

huckerbying 06/18 12:27南韓的BAE-雷神方案的RACR也是AESA，但是後來放棄

ejsizmmy 06/18 12:28然後我順便說一下，飛機早在二戰開始就是由國家提

ejsizmmy 06/18 12:28出需求，由廠商研發競標後國家出資建造

huckerbying 06/18 12:29所以只有洛馬-諾格的SABR有獲准出口，RACR完全消失

ejsizmmy 06/18 12:29以國家角度來說皆是出資一方而已，但是你要說開發

ejsizmmy 06/18 12:29技術是在廠商手上沒錯

ejsizmmy 06/18 12:30另外廠商因為自身因素無法競標造成無法達到需求，

ejsizmmy 06/18 12:30自然就不會是選項或是方案

huckerbying 06/18 12:31不好意思，FMS是委任給美國政府幫忙下單

huckerbying 06/18 12:32你說的那是DCS直接商售，自己去找廠商買

ejsizmmy 06/18 12:32例如你說的，雷神方案由於研發終止沒有成為方案

ejsizmmy 06/18 12:33痾...需求依然是ROC提出的

huckerbying 06/18 12:33然後關於RACR的狀況，並不是廠商自身因素無法競標，

huckerbying 06/18 12:34相反的是BAe-雷神早就跟南韓簽好約了，但到後來BAe

huckerbying 06/18 12:34要求加價，南韓政府評估後覺得負擔不起決定取消

huckerbying 06/18 12:36需求是台灣提出啊，但風險管理是美國空軍

ejsizmmy 06/18 12:36https://i.imgur.com/r1qLl9c.jpg

ejsizmmy 06/18 12:37然後我還是提醒你，需求方仍然是在ROCAF

huckerbying 06/18 12:37簡單來說就是跟美軍的團買F-16升級包而已

ejsizmmy 06/18 12:38我舉個例子，當然美國只是轉交的角色，因為更前面

ejsizmmy 06/18 12:38那C/D型的單子直接被丟垃圾桶

huckerbying 06/18 12:38需求方當時是以美空軍為最大宗，只是之後暫緩

ejsizmmy 06/18 12:38你要當作ROC沒有提需求我覺得有討論空間

huckerbying 06/18 12:39所以有段時間我們的升級方案進度是輸給南韓，因為美

ejsizmmy 06/18 12:39另外對於研發參與國這件事，我以目前美國最大宗的

ejsizmmy 06/18 12:39飛機研發及製造按為例

ejsizmmy 06/18 12:39https://i.imgur.com/g9QOWTr.jpg

huckerbying 06/18 12:39軍暫緩F-16升級案，導致有資金的疑慮

ejsizmmy 06/18 12:40該飛機的「參與國」很明顯就是在某個關鍵詞上面

ejsizmmy 06/18 12:41因為那一大段主要的內容都不是在講技術...

huckerbying 06/18 12:41還是你不知道當初是我們跟美軍的團在升級？

ejsizmmy 06/18 12:42不如這樣說好了，F16 裝AESA的第一個客戶是誰

ejsizmmy 06/18 12:42之後該客戶是不是有買新型飛機

ejsizmmy 06/18 12:42需求是不是該客戶提出的

ejsizmmy 06/18 12:42你要說螺旋升級是在研發方並不衝突喔，我強調一下

huckerbying 06/18 12:43第一個裝AESA是阿連酋的F-16E/F啊

huckerbying 06/18 12:44你是不是忘了土豪的特規隼了

huckerbying 06/18 12:46而且我還是得老話一句，當初最先提出F-16升級的不是

huckerbying 06/18 12:47臺灣，是美國空軍

huckerbying 06/18 12:48我們只是後來幫忙撐著把升級案弄成功了

ejsizmmy 06/18 12:51我指的是APG83啦> < EF前面的空間是一樣的嗎？

ejsizmmy 06/18 12:51喔，一開始雷神版的的確是美國空軍沒錯

huckerbying 06/18 12:52APG83的問題是一開始開需求的是美國空軍，臺灣是跟

huckerbying 06/18 12:52著一起要升級

ejsizmmy 06/18 12:53還是說諾格版本美國空軍也有要弄？

ejsizmmy 06/18 12:53喔

huckerbying 06/18 12:54啊？美軍是選洛馬-諾格啊，你是哪邊看錯了

ejsizmmy 06/18 12:54臺灣只是做伙一起參與

huckerbying 06/18 12:54韓國的KF-16才是選BAe-雷神

ejsizmmy 06/18 12:54喔，是他們選諾格，一開始有雷神跟諾格

ejsizmmy 06/18 12:58喔KF16才有雷神而且取消

ejsizmmy 06/18 12:58所以主要推動者還是美國

ejsizmmy 06/18 13:01但台灣還是參與國不衝突吧？

ejsizmmy 06/18 13:01而且螺旋升級就算是在美國手上，臺灣還是有跟著螺

ejsizmmy 06/18 13:01旋升級走啊

ejsizmmy 06/18 13:02你要強調主導權都在美國其實我一開始也有說

huckerbying 06/18 13:03參與國但只是跟團買的，但你要說在技術上有影響關係

huckerbying 06/18 13:03就很薄弱了

ejsizmmy 06/18 13:05而且提需求通過軍售的時間點是2011，提出AESA需求

ejsizmmy 06/18 13:052012新聞有寫，選雷達是在更之後，你要說選雷達跟

ejsizmmy 06/18 13:05通過的的主導方是美國沒問題，但提需求是臺灣

huckerbying 06/18 13:06還是要我再說一次嗎....人家講螺旋升級是靠著中壽期

ejsizmmy 06/18 13:06技術上當然沒影響，我講的影響是指新機種所用的東

ejsizmmy 06/18 13:06西是承自之前跟團的東西，這是螺旋升級的呀

huckerbying 06/18 13:07升級去節省下一批新機的開發時間跟金錢，對買方而言

ejsizmmy 06/18 13:07中壽期 F16 A/B MLU 方案變為F16 A/M B/M(F16-V)

ejsizmmy 06/18 13:08新機 F16 CM/DM(F16 V)

huckerbying 06/18 13:08管你是不是螺旋升級還是線性升級都一樣，買了都是升

ejsizmmy 06/18 13:08不衝突吧？

huckerbying 06/18 13:08級

ejsizmmy 06/18 13:09買了就是升級

ejsizmmy 06/18 13:09但是還是分現有的升級跟買新機呀

ejsizmmy 06/18 13:09我還是不懂，你為什麼一直認為人家是直接全新升級

ejsizmmy 06/18 13:10臺灣的MLU升級案之前也是大大小小的在改

huckerbying 06/18 13:12所以對開發方而言，螺旋升級才有其意義

ejsizmmy 06/18 13:14那我給您看另一個例子

ejsizmmy 06/18 13:14https://i.imgur.com/u4iAceQ.jpg

huckerbying 06/18 13:15之所以我沒覺得是在改是因為BLK20本來就有能力掛而

huckerbying 06/18 13:15已，只是被封住或是少了資料庫而已

ejsizmmy 06/18 13:16https://i.imgur.com/IjZEPvq.jpg

huckerbying 06/18 13:17我說啊....你知道M109其實能用升級包升級嗎？

ejsizmmy 06/18 13:17不是阿，重點你不是說好處只有在研發上

ejsizmmy 06/18 13:18能用升級包升級，現有的後勤能維護以及能因應需求

ejsizmmy 06/18 13:18升級裝備跟對應缺點

ejsizmmy 06/18 13:18怎麼看都是使用方也是利多吧

ejsizmmy 06/18 13:20我們就算做伙而已，也是跟著螺旋升級走呀，怎會沒

ejsizmmy 06/18 13:20意義

huckerbying 06/18 13:20那我說線性開發也能弄出升級包呢？

huckerbying 06/18 13:24像臺灣即將入手的M1A2，分SEP1 SEP2 SEP3，可以由升

huckerbying 06/18 13:24級包把舊有版本升級到新版本，但....沒人說M1A2是螺

huckerbying 06/18 13:24旋升級

huckerbying 06/18 13:26螺旋升級是升級，線性開發也有升級能力，對買方而言

ejsizmmy 06/18 13:26不如這樣說好了，F16 block70是不是洛馬公司的螺旋

ejsizmmy 06/18 13:26升級的一個產品

huckerbying 06/18 13:26有實質上的差別嗎

ejsizmmy 06/18 13:27對台灣來講當然是買買買，你也說了有些功能原本就

ejsizmmy 06/18 13:27在只是閹割了，是不是能透過購買升級包升級

ejsizmmy 06/18 13:28對我來講你講的線性開發的產品，是不能將舊產品透

ejsizmmy 06/18 13:28過更新或升級來做後代的產品

huckerbying 06/18 13:29對啊你都說是買買買了，那你覺得對買方差異在哪？

ejsizmmy 06/18 13:29而螺旋升級是可由升級達到與新產品接近或同等性能

ejsizmmy 06/18 13:29的

huckerbying 06/18 13:30嗯？可是M1好像不是螺旋升級耶，但是他還是有升級包

ejsizmmy 06/18 13:30差異當然大，一是升級的錢比買新的便宜，二是我能

ejsizmmy 06/18 13:30沿用舊的維護方式跟零件處理新產品

ejsizmmy 06/18 13:31而且重點是性能相近或一樣

ejsizmmy 06/18 13:31M1是指什麼？戰車嗎？

huckerbying 06/18 13:33SEP3可以由SEP2或SEP1升級而來啊，而且也是同樣能力

huckerbying 06/18 13:34你覺得M1是甚麼？

ejsizmmy 06/18 15:04M1很多，我只是先確認你講的是戰車而已

ejsizmmy 06/18 18:17M1戰車不是沒有螺旋升級，並且是SEP跟SEP2

ejsizmmy 06/18 18:18https://i.imgur.com/uowc1BD.jpg

ejsizmmy 06/18 18:18#1GZL5QyU

ejsizmmy 06/18 18:19你如果仔細了解一下會發現SEP3不算螺旋升級的原因

ejsizmmy 06/18 18:19，不是因為不能從M1的某個型號升級上去，而是它升

ejsizmmy 06/18 18:19級的跨度

ejsizmmy 06/18 18:20可以簡單去比較SEP SEP2升級幅度與SEP3差多少

huckerbying 06/18 19:47對啊，但是你說線性開發不會有升級包可以給舊型號

huckerbying 06/18 19:47用，那sep3要怎麼解釋？

huckerbying 06/18 20:06剛剛看了一下，要說只能從某個型號升上去，應該只有

huckerbying 06/18 20:07M1初始型不能升吧

huckerbying 06/18 20:09不過M1初始型現在應該也退得差不多了，大多只剩M1A1

huckerbying 06/18 20:10https://reurl.cc/YOeEMO

huckerbying 06/18 20:10The US Army placed an order with General Dynamic

huckerbying 06/18 20:11for the upgrade of 100 M1A1 MBT to M1A2 SEPv3 in

huckerbying 06/18 20:11July 2018.

huckerbying 06/18 20:122018年美國陸軍對通用動力下單，要求100臺M1A1升級

huckerbying 06/18 20:14成M1A2 SEPv3，所以SEPv3升級幾乎已經包辦所有現有

huckerbying 06/18 20:14M1主戰坦克的升級了

huckerbying 06/18 20:15所以你說的線性開發不會有升級包可以給舊機升級是？

ejsizmmy 06/18 21:58喔我懂你的意思了，那這裡是我的問題

ejsizmmy 06/19 10:12正確來說妳指的現性開發應是一樣有升級包，但

ejsizmmy 06/19 10:13改升幅度很大，與螺旋升級差距很大