Re: [問題] 生小孩的不會覺得自己很自私嗎？

※ 引述《PyTorch (打工主義倡議協會)》之銘言：
: ※ 引述《CuLiZn5566 (同理心5566)》之銘言：
: : 七月雨怎麼又是你啦XD
: : 這邊一開始就有隱藏假設了啊
: : 為啥不先徵求意見就是自私？
: : 你病人倒在路邊昏迷
: : 醫生沒有徵求病人意見對他急救
: : 醫生自私嗎？？？
: 如果醫生的職責就是要拯救病人
: 那他急救病人 並不是出於他的私心
: 而是這社會體制對他的強迫

你從頭到尾的論述

不就是要試著幫七月雨

把自私跟未徵求同意做連結嗎

一開始就幫本56開後門這樣好嗎XDD

父母之所以是父母

他們的職責不也是賦予小孩生命

並不是出自於私心(多少人其實並不想要小孩)

而都是社會體制的錯

所以這不就又把未徵求同意跟自私的連結斬斷了啊
: : 你喜歡某人
: : 你沒有徵求對方意見就跟他告白
: : 你算自私嗎？
: 這就算自私 因為你明顯是出於你的私心進行的行為

因為私心做的事情很多啊

而且任何行為都不會只有一種目的

如果一種行為包含多種目的

99.99%是利人

0.01%是利己 (獲得個人成就感)

用你的定義就會變成任何行為都是自私的

畢竟你活著就是消耗資源(利己)

你要用這種方法把自私跟未徵求同意做連結

你的確做到了

但是你的代價就用你的說法

任何行為都是自私的(畢竟一定有利己成分)

那麼未徵求同意的道德瑕疵性也消失了

畢竟你呼吸就是自私

那麼生小孩的自私跟你呼吸的自私也沒啥不同

那麼自私又有甚麼好責怪的？

所以如果你打算從這個方向切入

你片面的連結了自私與未徵求同意的關係

但是三位一體教派更大的方向

父母生小孩不道德之類的指責也消失了

本56是覺得這種代價對你們的立論傷害更大

建議更換一下辯論策略會比較好

: : 當然很多自私的行為牽涉到為取得他人同意
: : 但是這兩者並不是若且惟若的關係
: : 要以因為未取得同意
: : 所以扣上自私的帽子
: : 這個本身一開始的立論就站不住腳了
: : 並不是啊
: : 說到底你要生小孩為何要徵求對方同意
: : 你要對人CPR一定要徵求對方同意嗎？
: 這樣看 道德上 跟 法律上
: 如果你是因為在眾目睽睽下 想要得到好名聲的私心
: 衝上前去CPR 那說是自私也是可以

你這個說法是延續你上一段的定義

你會發現連去幫病人CPR都能被你們說成自私

那麼你會認為父母生小孩自私也不太意外

但這種幫人家CPR的自私

本56從本56的社會認知來看

覺得是"善"甚至應該被推廣的行為
: : 你把對方救活了
: : 對方如果執意要自殺自然會找到方法
: : 你把小孩生出來了
: : 他長大的期間如果想死也有很多機會可以自殺
: : 什麼都不做最後也會死
: : 但是如果你不救對方
: : 連給對方選擇的機會都沒有
: 這本身存在一個詭異的對稱假設
: 用"救活"的第一個例子而言 人原本就是存在的 有生與死的分別
: 而"把小孩生出來了"的例子而言 人(小孩)原本不是存在的 沒有生與死的分別
: (補充解釋:我們會說一個不存在的對象 "生" 或 "死" 嗎?)

今天類比的重點是"是否有徵求同意"

你偷偷置換了概念

變成"是否存在"

但問題在於

是否有徵求同意是否會被是否存在這件事情影響

你活著但昏迷<--無法徵求同意

你不存在 <--無法徵求同意

在爭點"未徵求同意是否為自私"這件事情上

你是否存在並不影響類比的進行

因為你存在與否都無法徵求同意

也因為都無法徵求同意

本56的舉例才有所謂的類比性

當然啦

你的確發現了小孩沒有出生就不存在

這個宇宙秘密

但是這與一開始的論點並無直接關係

除非你能說明不存在的人與昏迷的人

在無法取得同意這件事情上有啥差別

不然只能認為你偷換概念

: >"但是如果你不救對方
: 連給對方選擇的機會都沒有"
: 這件事情到這裡就很奇怪 "對方選擇的機會" 的"對方"應該是說"人"
: 在第二個例子中的"人(小孩)" 在出生以前是不存在的
: 自然沒有"選擇" (我們會說一個不存在的對象 "選擇" 什麼嗎?)

你只是在說明第一個例子跟第二個例子有啥差別

你如果忽視一開始的爭點

本56保證你可以找到無限多的不同

但是一開始的問題

"未取得同意是否就是自私"

你完全沒有回答到

: : 你不救對方對方就死了
: : 你不把小孩生下來
: : 小孩就不會有生命
: 小孩就不存在
: : 你不要強姦對方
: : 對方會失去什麼？
: : 類比本身就有很大的問題
: 你的類比也有很大問題 看我上面的解釋

本56的類比只有在你從原本的議題

跳到小孩是否存在的議題上才有問題

問題是現在的爭點就不是小孩是否存在

而是未取得同意是否就一定是自私

: : 把母親賦予小孩生命的行為
: : 跟強姦犯侵犯他人的暴力行為相提並論
: : 你確定你不是來反串的嗎？
: 我也懷疑你是來反串的
本56不懷疑你是來反串的

本56覺得你只是太閒來抬槓的

: : 如果原PO過的不好
: : 最多就是在一個怪東怪西怪父母的魯蛇
: : 雖然可悲但是也還算能夠理解
: : 如果原PO過得很好
: : 那麼他只是在慫恿窮人與自己的父母敵對
: : 利用他人的不幸來逞自己的口舌之快
: : 你確定真的要說原PO家境不錯嗎？
: : 當魯蛇只是魯
: : 家裡有錢可就是惡質壞人了@@
: 吐槽點太多了 首先為什麼 "過的不好" 就是"怪東怪西怪父母的魯蛇"?
: 簡單舉例
: 他不能看破紅塵俗事出家嗎? 一定得"怪東怪西怪父母" 而且 誰有資格定義誰是"魯蛇"?用金錢嗎?

看破紅塵出家算是過的不好嗎

本56的用詞是"最多"不是"一定"

所以你可以怪東怪西怪父母但不是魯蛇

也可以是不怪東怪西怪父母的魯蛇

你也可以不是魯蛇只是過的不好

你跟七月雨到底是跟以薩柯牛頓有啥仇

為什麼都要讓他當了魯蛇

然後再來幫他開脫

他可以一開始就不是魯蛇啊???

: 多少錢以下算是"魯蛇"呢? 有沒有一個客觀的公定標準?
: "原PO過得很好" 為什麼就是 "慫恿窮人與自己的父母敵對"?
: 簡單舉例
: 他不能慫恿窮人不要生小孩嗎? 也許他只是不忍看窮人家的孩子受苦受難

有可能啊

只是如果是這種狀況

最好是有提供一些證據

看看有多少窮人因為聽了他的金玉良言

生活有改善

又或者提供一些捐款證據

證明他不是出一張嘴

而是真的關心窮人

當然他也沒有義務這麼做

那本56也有權力懷疑他就是挑撥窮人的家庭感情

有啥問題嗎???

: <<生兒為人是何苦: 出生在世的傷害>>
: 是南非哲學家 大衛．貝納塔 的著作 裡面就講述他為什麼認為不該生小孩
: : 所以你想要說啥
: : 台灣人沒有過得比印度貧窮家庭還差
: : 所以可以儘量生？
: : 還是台灣人不生的
: : 就是會比印度貧窮家庭還魯？
: : 所以這到底有啥關係
: : 你幾乎不會在人生躺在病床上的最後八年生小孩啊
: : 人生就是苦樂並存的
: : 大多數為人父母者
: : 都是在身強體壯的時候養兒育女
: : 你交往結婚一定會常常吵架
: : 所以為了避免常常吵架
: : 決定就母單一輩子自己尻尻？
: : 病人昏迷你無法確定意願
: : 所以同樣的你也無法確定他不會想要被救
: : 小孩未出生無法確定意願
: : 所以同樣的你也無法確定他不願意被生出來
: 這回到我上面講過的 病人 已經存在了
: 但小孩 在出生以前 是 不存在的
: 所以你的類比是說不通的

就已經說了你從頭到尾打的類比

就是自己紮了一個稻草人來打

今天的爭點是"未取得同意是否就是自私"

並不是"小孩在出生前是否存在"

說不通的是你跳針後的比較

不是原本爭點上的比較

: : 請問你是能說
: : 你無法確定躺在那邊的女生想不想被強姦
: : 所以你強姦對方還是幫對方？
: : 兩件完全不同的事情拿來類比
: : 一口氣挑戰社會價值觀
: : 真的猛
: : 只能說啦
: : 三位一體之前在MENTALK傳教失敗
: : 現在又跑來WOMENTALK
: : 這個精神值得佩服啦
: : 只是生小孩這件事情
: : 說到底就是你愛生就生
: : 不生就不要生
: : 你要生小孩就好好負責養大
: : 哪來那麼複雜的@@
: >"你要生小孩就好好負責養大"
: 問題在於這個"負責" 每個人的認知不同
: 簡單舉例 你的小孩 跟 你 對於 "負責" 的認知可能不同

到底有多少不同的兩個人之間的認同完全相同？

大部分的家庭

父母跟子女的意見一定都不一樣啊

但是不是負責本來就是看個人

真的要說政府也有對這個所謂的負責有基本底線

如果只是單單因為認知不同就能推論不該生小孩

這個也超級滑坡

: 那你認為該聽父母的 還是該聽小孩的?
: 譬如說很多毒蟲父母怎麼養小孩的 查一下吧

台灣多數的家庭的父母

到底有多少是毒蟲

今天從頭到尾的討論都是在說一般性的家庭

你今天如果已經要拿特例出來擋

要不然就是你在抬槓(很像)

要不然就是大原則的論點已經說不下去

只能靠特例來挽回顏面

具體而言

除非你提到的毒蟲父母在台灣社會有普遍性

不然只需要簡單排除就好了

原則:父母生小孩沒問題

排除：如果父母吸毒的話　最好不要生小孩

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