Re: [閒聊] 老公從來不主動道歉

sexymuse 04/16 14:17（拍手）此系列最中肯。 大推最後一段

xulu0 04/16 14:20推，對錯論的角度本身就是製造糾紛的來源，很多事跳

xulu0 04/16 14:21脫對錯的角度去看反而是很輕鬆簡單的事情

Whiteplus 04/16 14:26XD

LadyTomato 04/16 15:01或許有人的伴侶可以坦率道歉，但我覺得大部分男性都

LadyTomato 04/16 15:01不善道歉，尤其面對「在她面前應該要當強者」的女性

LadyTomato 04/16 15:01面前

seaping 04/16 17:39我不認同父權社會的男女性價值觀差異可以類比到貓魚

seaping 04/16 17:40身為一個活在21世紀的男性, 無法認同

hinghtlimit 04/16 18:32純對女性在21世紀職場上的待遇比男性差這點感到質

hinghtlimit 04/16 18:32疑。

seaping 04/16 19:11抱歉，我剛才的說法不好，我更正一下:

seaping 04/16 19:18身為男性，我承認男女性價值觀差異，但我不認同這

seaping 04/16 19:18個程度可以類比到貓和魚，貓和魚爬樹是生理上的差

seaping 04/16 19:18異，有物理之壁不可能克服，但是男女性的社會價值

seaping 04/16 19:19觀的困難是否能克服的關鍵只有一句話: [有沒有心而

seaping 04/16 19:19已]

seaping 04/16 19:21有足夠強的決心去面對，再大的差異就只是一句 [橫

seaping 04/16 19:21眉冷對千夫指] 而已

seaping 04/16 19:32我也是男性，和大多數人生長在一樣的父權社會

seaping 04/16 19:37如果我未來女婿和我說 [父權主義重一點的社會，一

seaping 04/16 19:37個女性道歉和一個男性道歉背後受到的價值觀認定和

seaping 04/16 19:37眼光差異差到像要魚爬樹] ，那我只會覺得這個沒用

seaping 04/16 19:37的小子在鬼扯

seaping 04/16 19:38平平是男性生長在一樣的社會，為什麼我可以你不行

seaping 04/16 19:38？

nothingenvy 04/16 19:57每個人都是個體，有不同的經歷跟家庭背景。我不會因

nothingenvy 04/16 19:57為自己沒經歷過重男輕女的環境，就對那些從小被家人

nothingenvy 04/16 19:57歧視的女孩子說：過去就過去了，現在哪有人在重男輕

nothingenvy 04/16 19:57女，妳擺脫不了傳統價值對妳的影響，是妳沒用。 人

nothingenvy 04/16 19:57的性格是被養成的，也不是婚前看不出來，很在意的話

nothingenvy 04/16 19:57要嘛不要選擇這個人作為伴侶，既然選擇了，比起毫無

nothingenvy 04/16 19:57建設性地去指責對方不應該如此，互相體諒、想辦法改

nothingenvy 04/16 19:57善，才是相處下去的方法。

seaping 04/16 20:07我同意每個人有個體差異，這我接受，我只是不認同

seaping 04/16 20:07把它扯到性別上而已，除非是生理上物理性的差異

seaping 04/16 20:10在重男輕女的家庭受到欺凌，那問題在那個家庭，絕

seaping 04/16 20:10非是她身為女性的錯

Whiteplus 04/16 21:22其實這篇太多可以討論的，超像鏡中鏡，謎中謎的感

Whiteplus 04/16 21:22覺，只是太多了，還是再打給XD

lumpfish 04/17 00:36同意困難度不同，這個我自己有體會，但不能拿來當

lumpfish 04/17 00:36作歧異行為合理化的藉口吧！因為像魚爬樹一樣難所

lumpfish 04/17 00:36以不必去改變，那永遠都不會有改變，繼續傳給下一

lumpfish 04/17 00:36代這樣？暈

aeolusbox 04/17 01:35待遇比較差要不要把研究顯示高危險性工作也是男性

aeolusbox 04/17 01:35來做舉出來啊？每次看到這個就無限白眼..那個研究

aeolusbox 04/17 01:35被打臉很多次了，現實裡面「同職位」「」同樣工作

aeolusbox 04/17 01:35內容」真的男生薪水有比較高？我是沒看過啦

SHENGKENT 04/17 08:54男女同職不同酬的理論只要換個產業就會被顛倒過來，

SHENGKENT 04/17 08:54有時候決定的因素並非都是社會期望

seaping 04/17 10:10請不要太滑坡, 我談的很簡單

seaping 04/17 10:11沒有基本態度不要去怪罪到性別上, 就這麼簡單

seaping 04/17 10:13人可能窮可能個性不好可能書讀不好,不要牽托到性別

seaping 04/17 10:13職場上建立成就的人, 男女都有

seaping 04/17 10:14唸台大的也男女都有

seaping 04/17 10:14每個人個體遇到的困難都不一樣, 這都是你個人的問題

seaping 04/17 10:15和是男人是女人無關

seaping 04/17 10:15你真的認同成龍說[全天下男人都會犯的錯] 那套邏輯?

seaping 04/17 10:20一個還沒看見的護理師 => 我真的會先確認他是男是女

seaping 04/17 10:20(家人曾經有看護需要)

yaokut 04/17 10:20與其說性別差異，導致價值觀認定，不如說無論男女當

yaokut 04/17 10:21自己的情緒能夠被對方接住時，多數都能坦然的道歉。

lumpfish 04/17 10:36有點誤會，我說清楚我是指對自己的要求，至於另一

lumpfish 04/17 10:36半就睜大眼睛看清楚，該停損就停損

skyp 04/17 10:38回應一下某樓談「高危險工作」的性別分布問題，重點

skyp 04/17 10:38是什麼性別比較容易進入什麼樣的職場這件事，也是

skyp 04/17 10:38父權社會決定的，從來不是女性決定的，把這個鍋甩

skyp 04/17 10:38給女人背，根本沒搞清楚狀況

xulu0 04/17 10:40就算是同職位工作，搬重的東西也都是男生搬阿~

seaping 04/17 10:41其實我覺得原PO也頗矛盾的, 一下說 [社會期望] 一下

seaping 04/17 10:41又說 [ 他就是個自由人 ]

skyp 04/17 10:42同工不同酬的狀況，我認為確實有在慢慢改進，但我

xulu0 04/17 10:42在職場上某些比較危險或負重的工作都是交給男生做

skyp 04/17 10:42覺得某些歧視也變得更幽微；像是客戶覺得男性的意

skyp 04/17 10:42見比較專業而非女性（即使他們給出相同的建議），

skyp 04/17 10:42讓女性必須花更多時間說服客戶等等

seaping 04/17 10:43到底要[當自由人]還是要[符合社會期待] 原PO想想吧

xulu0 04/17 10:43例如出差都男生開車、加班先找男生等等的

skyp 04/17 10:44相對男性，那些偏向服務面的、情緒面的工作，也被

skyp 04/17 10:44分成是「女人的」啊，這都不是當事人自願的，比這

skyp 04/17 10:44種東西其實蠻沒意義的

xulu0 04/17 10:44要做到男女一視同仁的完全「同工」有點難吧

skyp 04/17 10:45一直檢討這些結果，不去反問「是誰決定的」，就只是

skyp 04/17 10:45在弱弱相殘而已

xulu0 04/17 10:46男女先天上就存在著體能的差異阿，這個先天的差異不

xulu0 04/17 10:46可避免地影響了工作的分配

skyp 04/17 10:47這篇原po的貓跟魚的說法我是覺得誇飾了啦，不過大

skyp 04/17 10:47概要強調不同性別可能面臨完全不同的生命情境；說

skyp 04/17 10:47到底婚姻經營還是要看兩個人要怎麼溝通妥協，各讓一

skyp 04/17 10:47步可能才會是最好的相處方法

skyp 04/17 10:49x大，我不覺得先天差異有這麼大（像男性比較容易長

skyp 04/17 10:49肌肉沒錯，但女性的肌肉比較容易恢復），而且現在

skyp 04/17 10:49的工作也越來越多機械幫忙的部分了，這種生理所造

skyp 04/17 10:49成的差異理論上應該要越來越小才對

seaping 04/17 10:50不過我很確定, 我的兒子女兒未來工作和理想，想要走

seaping 04/17 10:50［性別不符合社會期待］但是不犯法也不會傷害他人的

seaping 04/17 10:50路，我絕對挺他到底，管它社會期待去死

seaping 04/17 10:51因為他老爸本人我就是個想做的事沒有人事物可以阻止

seaping 04/17 10:51管它社會期待去死的人

skyp 04/17 10:52另一方面，也有很瘦弱不善於不善於搬重物的男性、也

skyp 04/17 10:52有不善於體察人心的女性；本來就不應該把某些印象

skyp 04/17 10:52跟性別綁在一起；這雖然不一定是惡意的歧視，但如果

skyp 04/17 10:52可以納入更多元的考量，不就可以更加讓適合的人在合

skyp 04/17 10:52適的位子上了嗎

skyp 04/17 10:53seap大你很棒～但我想你也知道像你這樣的人不是多

skyp 04/17 10:53數QQ

xulu0 04/17 11:00不管男女，人都是不一樣的，這個不一樣勢必造成大家

xulu0 04/17 11:01之間的差異，多元的同時也可以納入考慮彼此的差異性

xulu0 04/17 11:01不同的成長環境教育水準天生氣質及體質都會有差異

xulu0 04/17 11:02有的時候難免會遇到貓跟魚的差異也會是情理之中

xulu0 04/17 11:05而當一個差異確實存在於同一環境中的時候，除了減少

xulu0 04/17 11:06彼此的差異是方法之一，順應彼此的差異來分配也會是

xulu0 04/17 11:06一個有效的處理模式

lumpfish 04/17 11:10至於「為什麼他可以傳給下一代，而你不行？」這句

lumpfish 04/17 11:10話很怪，教養需要的是一致性而不是互相競爭，這樣

lumpfish 04/17 11:10孩子會無所適從，就像「當個符合社會期待的自由人

lumpfish 04/17 11:10」一樣莫名其妙，但基本上同意本文中提到的「想長

lumpfish 04/17 11:10久的走下去，面對歧異需要的是包容與和解」不過沒

lumpfish 04/17 11:10有互相的情況下該停損還是要停損

skyp 04/17 11:13當然這可以說是效率考量，但我們也必須承認有時候

skyp 04/17 11:13我們簡單的分類彼此是一種偷懶～但我沒有要跟你爭

skyp 04/17 11:13什麼啦，只是想表達並不是男性有「被期待，但自己

skyp 04/17 11:13不想要」的工作（所謂高風險的工作），女性也有這

skyp 04/17 11:13樣的內容（像是要求細心、門面、情緒勞動的工作）；

skyp 04/17 11:13這個工作分配也從來不是女性分配給男性的，是父權

skyp 04/17 11:13社會這樣分配的，搞清楚敵人才是重點～

xulu0 04/17 11:19工作分配通常就是用專長所學以及能力擅長來區分，如

xulu0 04/17 11:19果被分配到不想要的工作並非是有什麼敵人，而是自己

xulu0 04/17 11:20的能力不足以被證實或認可可以勝認自己想要的工作

xulu0 04/17 11:22如果一個人可以做好高風險工作，但卻無法處理細心的

xulu0 04/17 11:22工作，卻以性別為理由去認為自己分配到不合理的工作

xulu0 04/17 11:23這樣就會一直糾結在性別上而忽視自己能力上的盲點吧

skyp 04/17 11:26我實在不覺得我們所說的有什麼衝突，事實上用性別

skyp 04/17 11:26當因素進行工作分配的狀況很常見，從小到大應該都是

skyp 04/17 11:26吧？或許你現在碰到的職場沒有，但我相信也有很多人

skyp 04/17 11:26接到由性別因素分配的工作

xulu0 04/17 11:27在提出自己可更好的勝任某工作之前，一般人就是先用

xulu0 04/17 11:28性別分工做啊!但若明確指出自己想要什麼工作並有能

xulu0 04/17 11:29力勝任的話，那當然就不會用性別去分配啊!

skyp 04/17 11:29就像你也說了，每個人都不一樣，但卻有大量的、同

skyp 04/17 11:29性別的人被放到同一個位子，這不會很奇怪嗎？不是每

skyp 04/17 11:29個人都有不一樣的專長嗎？我當然不是說什麼樣的分配

skyp 04/17 11:29都是基於性別考量，可是事實上有某些特定的內容充

skyp 04/17 11:29滿著性別考量，像搬重物是男性搬；迎賓遞茶水或是

skyp 04/17 11:29文書工作常常交給女性等等

xulu0 04/17 11:30不奇怪啊，很多人願意接受這樣的分配所以去做，但不

seaping 04/17 11:311920英國第一支女足隊　Dick, Kerr's Ladies FC成立

xulu0 04/17 11:31接受也可以提出來啊！

skyp 04/17 11:31如果每個人都不一樣，那為什麼用性別分工會是可以

skyp 04/17 11:31接受的標準？

seaping 04/17 11:311921英國足協禁止在足協的足球場上踢球，理由是當時

xulu0 04/17 11:32每個人都不一樣，而男女之間也本來就不一樣

seaping 04/17 11:32的社會甚至醫生都說：［女性不可以踢球］

seaping 04/17 11:33當時的英國社會對此的男女的性別期待差異可能

skyp 04/17 11:33我其實沒有想再繼續談了XD

skyp 04/17 11:34往往很多事情是不能／不方便反映的，我想有經歷過

skyp 04/17 11:34職場的人應該都很能理解～不太知道X大到底是太幸運

skyp 04/17 11:34還是純粹想堵我的嘴XD 但我想講的已經講完了～

seaping 04/17 11:34也有人覺得那像魚和貓這麼大

seaping 04/17 11:34但是有女生堅持他們可以踢，也有人支持她們

seaping 04/17 11:352019年法國女足世界杯前三名獎金共計400萬 USD

seaping 04/17 11:35所有參賽女子球隊一共獲得的獎金為 3000萬 USD

xulu0 04/17 11:35s大，因為我們的職場可能就像魚和貓差異這麼大吧

xulu0 04/17 11:36所以不能理解彼此的想法

seaping 04/17 11:36如果沒有人去挑戰這些社會期待,就不會有改變

skyp 04/17 11:37總之，性別不是一個可靠的區分方式，而依據不同性別

skyp 04/17 11:37的分工，基本上也是父權社會訂出來的。我不認為男

skyp 04/17 11:37性就應該做高風險工作、女性就非得負責照護等等的工

skyp 04/17 11:37作，這是父權社會偷懶分類的結果，而慢慢打破這個現

skyp 04/17 11:37狀是我們的工作，共勉之

seaping 04/17 11:38魚沒有像貓一樣的腳不能爬樹, 但男生女生都有腳

seaping 04/17 11:39xulu0 大, 我覺得你說的也是, 男女生理構造物理限制

xulu0 04/17 11:39其實社會期待很好打破啊，證明自己有能力就好啦

seaping 04/17 11:39還是存在的

skyp 04/17 11:39x大，我沒有同意貓跟魚都分類啊，我前面只是說原po

skyp 04/17 11:39可能要用比較極端的方式譬喻，但我自己不至於同意

seaping 04/17 11:39我只是單論社會期待而已

skyp 04/17 11:39實際上男女性真的有這樣的差異（有的話可能也是非

skyp 04/17 11:39～～～常極端的例子）

xulu0 04/17 11:40畢竟社會期待就懶嘛!我就大致上分一下而已

skyp 04/17 11:42我自己體驗的話，自認社會期待沒那麼好打破，也不是

skyp 04/17 11:42通通都能用「我能力很好」解決，不然怎麼大家還在被

skyp 04/17 11:42逼婚、被逼生小孩的輪迴走不出來呢

skyp 04/17 11:42不過這樣看起來X大應該算是蠻幸運的，只好先恭喜你

skyp 04/17 11:42（？

xulu0 04/17 11:44哈哈哈，我也被逼婚逼生過啊，恭喜得太早了啦XD

xulu0 04/17 11:44我只是有能力面對那些逼迫所以不受困而以好嘛

kenwufederer04/17 13:08扯男女真的沒意義，去看看運動賽事吧

kenwufederer04/17 13:08圍棋體能應該差距最小了吧？那獎金收入？

kenwufederer04/17 13:08硬要扯性別影響收入實在不是好的理論

SHENGKENT 04/17 13:29護理師有男有女是事實，你說聽到護理師的直覺性別是

SHENGKENT 04/17 13:29女性是你的直覺；有人歧視男護理師，那是歧視的人有

SHENGKENT 04/17 13:29問題，現在社會可沒有阻止男性成為護理師

dear0106 04/17 13:47推這篇

seaping 04/17 13:53只要社會對性別還是有對待的差異就會是原罪-->抱歉

seaping 04/17 13:54我同意差異但不同意是 [罪]

seaping 04/17 13:55如果你的理想是理工,但環境男多女少,那就只是一個在

seaping 04/17 13:56這個環境裡要去處理的狀況而已,不需怪罪自己生為女

seaping 04/17 13:58為何念理工男生明顯多?難道無關社會對男女的期待-->

seaping 04/17 13:58抱歉, 我還是一樣, 管他社會期待去死, 我女兒如果想

seaping 04/17 13:59唸理工就去唸, 遇到男女狀況就去處理如此而己, 唸不

seaping 04/17 14:01好受挫我也會教導她那是[妳] 唸不好,和身為女生無關

seaping 04/17 14:01更努力的去突破和挑戰就好

seaping 04/17 14:02台大資工廖婉君老師這麼好的例子在那邊

nothingenvy 04/17 14:04不要說職場啦，從小補才藝補習選科、高中選組、大學

nothingenvy 04/17 14:04選系都能看到。當然，如果是特別優秀、家庭資源充足

nothingenvy 04/17 14:04、或明顯能力偏向某一方向的孩子，會比較容易去探尋

nothingenvy 04/17 14:04出適合自己的領域，但絕大多數平凡的人，在心無定見

nothingenvy 04/17 14:04、亦無專精或執著時，最容易做的選擇就是：符合社會

nothingenvy 04/17 14:04期待。雖然現在這個時代，比起幾十年前那個即便唸建

nothingenvy 04/17 14:04中社會組，也會被教官跟理組同學譏笑是「垃圾班」的

nothingenvy 04/17 14:04時代（by商科教授分享），已經進步了很多，但誰敢說

nothingenvy 04/17 14:04現在就完全沒有性別期待在影響家長跟小孩自己做選擇

nothingenvy 04/17 14:04？

seaping 04/17 14:06[社會期望=>造就個人,個人自由 => 個人意志的決定]

seaping 04/17 14:07我明白你的邏輯了, 很好很線性

nothingenvy 04/17 14:09你很堅持人有個人意志，那很好，代表你有本錢選擇（

nothingenvy 04/17 14:09不管是物質上還是心智上），祝福你跟你的孩子。我想

nothingenvy 04/17 14:09表達的是最受限於這種傳統觀念跟社會期待的，往往是

nothingenvy 04/17 14:09沒有資源、也沒有天賦的人。

SHENGKENT 04/17 14:11樓上講的條件好像沒有彼此相關吧

seaping 04/17 14:16noth 大, 我同意你的看法

seaping 04/17 14:17身為父親, 如果我女兒要走一條不符社會期待的路

seaping 04/17 14:17我就是她的本錢

seaping 04/17 14:18而我自己, 從小反骨

seaping 04/17 14:18不符社會期待沒關係, 我就硬幹到底, 現在40幾歲,也

seaping 04/17 14:19真的被我自己硬幹出一席之地

xulu0 04/17 14:19反對性別差異的社會期待，問題是我怎麼知道眼前的男

SHENGKENT 04/17 14:20沒資源天賦的人本來就只有隨波逐流跟發奮圖強兩條路

SHENGKENT 04/17 14:20可以選，拿以前常說的不會唸書以後做黑手，女生也可

SHENGKENT 04/17 14:20以啊，只要有本事把車子修好，就是好師傅，要是沒能

SHENGKENT 04/17 14:20力，是男是女也不會有人在乎的

xulu0 04/17 14:20生希望我不要用對待男生的方式對他？我又怎麼知道那

seaping 04/17 14:20我家裡從小負債, 我的現在就是我自己拼出來的

xulu0 04/17 14:20女孩心中有男孩魂？要是表錯態度起不是很不好意思？

seaping 04/17 14:21所以我聽到別人說[因為社會期待所以...] 會不認同

nothingenvy 04/17 14:21你可以說：如果社會風氣存在，那我就去破除它，讓它

nothingenvy 04/17 14:21遠離我的生活跟我的家庭、孩子。這是你辦得到的事沒

nothingenvy 04/17 14:21錯。但社會風氣不會因為你個人去破除它，它就不存在

nothingenvy 04/17 14:21，它只是沒影響到你，但仍舊繼續影響著這社會上的其

nothingenvy 04/17 14:21他人啊？尤其是文化資本不高的族群，可謂防禦力低落

nothingenvy 04/17 14:21，你會支持你女兒的夢想，不代表其他家庭的女孩也能

nothingenvy 04/17 14:21得到支持。我只是覺得你把自己可以去破除這些觀念，

nothingenvy 04/17 14:21推導到「所以這些觀念早就不存在了」，是一件很奇怪

nothingenvy 04/17 14:21的事。兩者雖不相衝突，但無法變成因果關係啊？

seaping 04/17 14:22本來就無法互為因果啊, 那句話是原PO說的, 我只是表

xulu0 04/17 14:22如果今天我兒子要穿裙子，那可以穿沒問題，但我總不

seaping 04/17 14:22示很好很線性, 沒有說我認同

xulu0 04/17 14:23能說我要破解男女差異期待，就要求兒子去穿裙子吧？

seaping 04/17 14:23我也沒有說[這些觀念早就不存在],他存在但不應該是

seaping 04/17 14:24阻止你的東西, 不要拿來當藉口

seaping 04/17 14:26何況是21世紀的現代, 不會因為這些事被抓去當女巫燒

nothingenvy 04/17 14:30我覺得存在的東西就是存在，它就是一種阻力。不能因

nothingenvy 04/17 14:30為你曾經拼死穿越那道牆（很不簡單我知道，給你拍拍

nothingenvy 04/17 14:30手），所以回頭告訴後面的人：你各位請無視那道牆吧

nothingenvy 04/17 14:30，不准給我抱怨。那你不也變成那道牆的支持者了嗎？

nothingenvy 04/17 14:30這是什麼媳婦熬成婆的概念XD

seaping 04/17 14:31哈哈, 理解了, 認同

rayray123 04/18 04:11想起還小時去打工學不會某樣事 因此只能再三道歉

rayray123 04/18 04:11但教的人教了多次就會爆炸 說對不起有什麼用

rayray123 04/18 04:11在我立場我就是學不會才只能道歉 而對方立場則是你

rayray123 04/18 04:12是否沒有用心沒有注意態度差才會學不會

YuXun2021 04/18 17:39太推最後一段