Re: [請益］請問 rema防雨外套

抱歉昨天太忙拖稿到現在才回...原文 & 部份推文恕刪 orz

這篇主要是寫一些看了推文而想到的補充

但寫著寫著又不小心變成我在ptt第500篇超長文了 XD

P.S. 沒耐心看文字的話我自己拍的DWR超不耐水壓佐證影片放在倒數第3段

※ 引述《AJUNE (哈哈)》之銘言：

做了淋雨測試後
表層有明顯的濕漉漉
https://i.imgur.com/o00gO1q.jpg

（左上）

請問這是防潑水失效嗎？

https://i.imgur.com/qrE63Nx.jpg
https://i.imgur.com/CUfdZI2.jpg


請問店家網頁標榜DWR防潑水
https://i.imgur.com/OZ4XPZS.jpg


看起來像滲水其實是因透明防水膜在面布濕掉後看起來像變深的滲水痕

實際上水並沒有穿過防水膜,因此裡面的排汗衣也沒濕掉變深色

Rema回應商品完全沒有問題，最後還是叫我們自己補，
(然後它的回應我看不懂：防潑水無法承受水壓？）我才會來問大家，謝謝～

前文提過防潑水的確無法承受高水壓

至於能承受多少水壓說真的窩不知道 (艾蓮梗圖)

就拿雨淋測試的600mm當低標好了...

只希望DWR能擋一下毛毛雨讓衣服在進室內後可以盡量甩掉水珠 &

因拒水表面吸收更少水份讓布料更快乾即可

https://i.imgur.com/gQUVB3b.jpg

這篇回覆說明了品牌方的立場:

1. 我們是用環保無氟潑水劑所以DWR效果較弱 :

如果不滿意請自行補強 (這次買賣行為最關鍵的爭點)

2. 布料下有貼一層防水膜所以即使撥水失效也不會滲水,已達到品牌提出的防水保證 :

這點妳覺得沒問題 , 但對於第1點中的環保DWR強度無法接受

（不過我們的這件是沒做水壓測試的
是做淋雨測試
他只是附報告給我們）
https://i.imgur.com/GGZYID7.jpg

報告第1項是透濕度檢測 JIS L1099-B1 ( 醋酸鉀/倒杯法 )

堪稱品牌最愛用的快樂表,因為可以像漫畫中的戰力通膨一樣

屢創新高讓消費者樂於追逐數據汰舊換新爽快買單~

像Montbell拿Gore-Tex Shakedry去測就得到98000 g/㎡ 24 hrs這驚人數字

https://tinyurl.com/4fx58rpr ( 戰鬥力偵測眼鏡都快震破了吧 XD )

所以這塊防水膜的透濕度有30000還算不錯,只是這數字與此次客訴無關就不再深入探討

重點是第2項的耐水壓檢測JIS L1092 B (採高壓法)

>10000 mm-H2O這數據是布廠提供給品牌,品牌再向消費者掛保證的

所以一般消費者也只能相信品牌,然後再看實際淋雨後是否符合預期?

(除非在瀑布下否則自然界水壓很少超過10000mm...

雨衣裡面的衣服會濕透通常是反潮或貼條/開口滲水)

由於布廠並沒有提供檢測過程操作影片,有興趣可參考:

https://www.youtube.com/watch?v=zAGbW0hri94

消費者居家實測只能把雨衣布壓緊水龍頭出口

如果把水開到最大一陣子 (我也不知這樣的水壓是多少? 但應該高於山上的風雨吧? )

都無法穿過防水膜,只在布料正面留下圓形水漬 (就撥水失效後表布吃水)

那對我來說就是一塊可接受的防水布了!

P.S. 實際上布廠在提供耐水壓數據時有幾招讓數字更漂亮...

通常測試彈性防水布時會加一塊無彈性的布避免因水壓造成膨脹變形

導致數據失準甚至爆開後水噴得到處都是 (所以有些檢測儀器會加壓克力牆保護測試員)

採用高壓法則是因為測試水壓上升速度較快,在標準規定的耐水壓值判斷依據:

第3滴水珠滲出前可衝高一點數據(改用低壓法慢慢上升反而會較快滲漏第3滴水)

不過REMA這10000 mmH2O的耐水壓數值應該夠用了

(別拿GTX Shakedry的50000來比啊! 畢竟膜材/加工/價格有差)

如果連在家用水龍頭測試都過不了,那這塊膜的防水還真的有問題

P.S. 我知道妳在意的是防潑水強度不是抗水壓

但上一篇該講的都講完了只好順勢科普一點耐水壓 & 透濕度冷知識

淋雨測試有影片
但我不知道怎麼上傳到ptt給大家看
淋雨測試它們就是測穿在裡面的衣服不會濕
可是我們的疑慮並不是裡面的防水
而是外面的防潑水是否一出廠就失效
這樣不算瑕疵品還叫消費者自己補
感覺怪怪的

影片這RAIN TEST看起來外套的DWR不是沒加而是不夠強

硬是用SPRAY TEST評級的話大概只有2~3級?

https://www.youtube.com/watch?v=edm11co8K3w

這實驗比較容易自己在家模擬實測

但仔細看布料是45度擺放且水滴非常輕柔的滴落

表示防潑水處理真的是一種非常容易被攻破的後處理加工

布廠想拉高檢測級數的話就先把布料烘一下囉!

用高溫喚醒撥水藥劑結構讓他們夾緊屁股抬頭挺胸

畢竟針床結構越完美,布料的表面張力就越小 (小於液體內聚力即可呈水珠狀滾開)

與水珠產生的接觸角越大,防潑水能力越強

https://www.youtube.com/watch?v=MYhiAC9ej04

對對對我男友就是在意這個（防潑水的部分）
好像是這樣爬山容易失溫？

只要防水膜還能抗水壓,即使面布全濕狂吸體熱很不舒服...

但跟防水膜被攻破,冰雨長驅直入,或根本沒穿防水外套相比其實沒那麼容易失溫

不然可以問那些鑽箭竹導致名牌防水外套DWR失效

或是在山上淋3天雨導致GTX全濕乾不了的人...雖然很濕冷但還是活下來了

會失溫通常是因為長時間低溫/強風/雪水等導致整體衣物保暖度不足

在遮蔽環境及攝取熱量無法補上的狀況下才面臨的災難性後果

我們從來沒有懷疑防水
只是去反應當初說的防潑水在哪裡
不是新品要有的嗎？
因為網站產品也標示有啊
但對方只是一直堅持有防水

到這就有點鬼打牆了...連看熱鬧的鄉民都很清楚妳只在意初始防潑水能力級數高低?

品牌就作個SPRAY TEST讓妳看即可? 不過只要不是0或作成親水處理明顯廣告不實

妳不滿意的話好像也無法退貨只能談看看雙方立場及訴求如何取得平衡?

就傻傻的想說支持台灣品牌
結果超級超級後悔
花錢買氣受
真的學一次教訓

老實說...大廠牌雨衣也可能是用台灣防水布再發到台商在對岸或越南的成衣廠代工的

有心支持台灣品牌很好,雖然這次結果不盡人意但請不要因此放棄啊~~~

其實當初並不是為了登山去買
而是男友想買單車外套

店員就推這款
跟我男友說M號可以單車用、L號可以爬山用
店員說一個月內可以換size

兩種運動都可兼用的衣物一定不如專攻單項運動的款式

我男友就先買M
但是M的手踝那邊袖口是開的不是縮口
風會灌進去男友覺得風會從袖口灌進去不適合當單車外套
才去換L

但是換L不是袖口圍更大更會灌風嗎?

所以是放棄騎單車穿改爬山穿?

結果就遇到對商品的疑慮
（袖口皺折、防潑水）
但男友說他穿M時是沒有疑慮的
只是太小件了、騎單車也不能穿
才換L
結果才遇到現在的問題

同款不同SIZE衣褲的布料只要是同一缸或出自同一疋...

防潑水能力應該差不多啊?

所以穿第一件M號時沒發現防潑水不夠的問題?

不過這也無妨...很多狀況真的是遇到了才知道

下次買衣服記得用我教的居家實測去模擬一下實驗室檢測

然後設定自己的採購標準

真的學乖了
我們以後不會再買這間的商品
因為它們的服務令我們很失望

老實說我覺得朋友這品牌設計還不錯

這次因客服&產品效能疑慮參雜在一起引爆公關危機還蠻慘的

不過也許會是品牌的轉捩點...向上或向下就看雙方怎麼處理了?

我後來去網頁看
發現這件外套被分類在跑步系列
但我男友根本不跑步
真的不知道買這件要做什麼
店家也不給退貨

我看這件防水外套的設計算是 "輕運動" 兼用款

也就是說雖然專業單車/長跑/登山都有更強的品牌款式可選

但非專業人士只是想在下雨時進行輕度UBIKE/慢跑/郊山活動穿倒是沒問題

當初妳男友會想買這件應該也是因為喜歡外型設計 & 認為機能符合需求吧?

(不然一般人誰會願意花4000買一件雨衣? 除非是名牌或有實際需要)

可惜因為不滿意環保DWR的表現而衍生後面這麼一大段...

只能說我們太笨
以後會聰明一點（希望啦）

別這樣啦!對品牌來說目標客群的愛是最重要的...

因為雙方對環保DWR強度的認知落差造成這結果蠻遺憾的

對當初是因為要買單車外套去的
後來不適合騎車用
才變成把外套當登山用
（店員當初這樣說、我們就信了）
但感覺防潑水這樣...登山安全嗎？

就...死不了 XD

登山遇到下雨的安全底線在防水膜的耐水壓上

防潑水只能說是錦上添花,有當然是最好

但淋大雨/鑽箭竹/被泥濘油汙覆蓋導致DWR失效後就靠防水膜了

就算是買頂級登山名牌 + GORE-TEX雨衣...

撥水處理磨耗後一樣要在上山前補噴一點內心才會比較安穩

但我絕對不會寄望這樣的潑水效果多強多耐久...

因為一件雨衣的生涯最佳DWR表現只會出現在剛出廠未下水前

我最後因為去網頁查資料
才發現它是跑步用的外套...我個人是蠻傻眼的

對，我後來覺得是不是為了要賣東西給我男友才這樣說？

我覺得這位板友分析得很到位,誠如我前面說的:

兼用款不可能完全滿足兩項運動的需求

在設計及使用上如何取捨是URBAN OUTDOOR品牌以及其愛好者要面對的挑戰(就是說我啦!)

至於銷售目的就不多揣測了...

我在運動用品店打過工知道一些立場兩難問題 XD

有時會為了解決客人問題而推薦別家品牌 & 產品,但老闆聽到當然會不爽啊~

有時只是因為自己覺得這東西可能符合對方需求,但他買了卻不如預期而退貨

這之間有太多太多可能了...只希望你們這件客訴案最後有個大家都能接受的結局

這就是我們的疑慮沒錯
只是店家叫我們自己補防潑水？？
還說我們誤會了它的機能以及對防水透濕面料的了解
（但它們也沒解釋到我們懂）
然後它們就直接結案
所以我才來請問各位

我想我應該解釋得很清楚囉!不過文章太長再複習一次來龍去脈好了:

1. 布廠因為用環保C0防潑水劑所以導致出廠DWR表現不佳

2. 但防水膜 & 貼條從RAIN TEST影片中看來是不會漏水的

3. 所以品牌認為這件衣服雖然撥水不佳但仍然可防水

4. 導致撥水不佳的原因是用了環保撥水劑而不是沒加

5. 品牌認為如果消費者覺得不滿意請自己補噴更強的不環保潑水劑

6. 而妳希望一件4000的雨衣應該一出廠就有很棒的防潑水效果

因為看了其他雨衣的介紹影片認為DWR應該都那麼猛

(相信我...通常網紅和品牌拍的DWR行銷素材都是避重就輕的

用妳在家拍的蓮蓬頭強度影片去測名牌也一樣DWR失效)

7. 品牌自行補強後的DWR效果在蓮蓬頭沖完實測後你們依然覺得不滿意

8. 所以才來發文詢問網友意見 & 尋求各方專業知識解答

目前就這樣結案?

沒有沖很久
就是淋雨測試而已

對啊...我們就是覺得很怪...
也問了身邊的朋友
但Rema非常堅持不是瑕疵
然後還要告我？？？
身為消費者只是反應
結果看到這回覆...
一開始真的有怕到
後來想想我又沒錯

https://i.imgur.com/tGNpyLR.jpg

可能被品牌方誤會成來亂的或只想退貨不接受其他方案的奧客?

影片怎麼Po?我來上傳YouTube 看看
https://youtube.com/shorts/snyntq_ZVDQ?feature=share part1
https://youtube.com/shorts/abd2YUpxI1c?feature=share part2
https://youtube.com/shorts/fL5iU4bK6W0?feature=share part3

這是在布廠RAIN TEST ROOM拍的實測影片

排汗衣布料沒變深就代表沒滲水

有人看到雨衣內膜面變深色會直覺認為滲水了

但其實這是因DWR失效導致表布吸水變深色

又因為使用透明防水膜所造成的誤會

實際上防水膜或貼條失效滲水一定會讓裡面的排汗衣吸水變色

因為透濕無孔膜通常是透明的 (這好像是必然但我沒研究不是100%確定)

防水膜的水氣又是 " 雙向流通 " 的 , 所以如果不是穿在身上有體溫加持

表布濕透後雖然液態水無法直接滲入防水膜 " 但水氣會慢慢滲過來!! "

如果是雨天騎機車有風壓的話會更快更明顯

所以當我18年前買了人生中第一雙GORE-TEX野跑鞋

回家後開心地用水龍頭強壓+蓮蓬頭狂噴鞋面讓DWR失效後

再沉入半筒高的水浸個1小時 (好像在刑求 XD )

然後洋洋得意覺得都Guaranteed to keep you dry了鐵定萬無一失吧?

想不到伸手一摸鞋頭內側...

靠!怎麼有點潮? (不是因為那雙鞋很帥...是內襯布真的有點冰涼微濕感)

我進行居家實測時又不是穿在腳上

既沒體熱又沒流汗怎麼可能會讓鞋內側反潮?

後來才知道...

原來冰冷的水在防水膜外大軍壓境久了還是會讓水氣通過的

(想想GORE-TEX的文宣:孔洞比水小N倍,比水氣分子大N倍,所以...)

如果內側有體溫+汗氣...會反潮也是必然

(因為面布WET OUT後加熱的汗氣散出不去,遇到冰冷潮濕的布料後凝結在內側 )

以上過來人的慘痛經驗希望讓所有對防水透氣雨衣抱有幻想的鄉民提早破滅

畢竟現實世界雖然殘酷但總比因錯誤觀念而造成危險的好

切記!水雖然無法通過防水膜兩側但水氣會雙向流通! (方向視壓差而定)

抱歉...要刪嗎？我錯了嗎？我錯了就認錯
畢竟就是不懂才來問

別啦! 感謝妳讓我寫出很多一直想寫的

寫完有種一償宿願的快感 ( 還好不是宿便 )

廠商從頭到尾都覺得它們做得很好
說一切可受公評
我就說好
歡迎它們po粉絲頁
因為我不懂我們表達疑慮跟感受哪裡錯了

公關危機啊...願妳們以後能講開不會搞到兩敗俱傷

謝謝回覆～這聽起來很專業！

這一定是待過布廠的大大才說得出的精闢見解 orz

最後它們堅持這個產品不是瑕疵

相信我...布廠不可能不加撥水劑,因為不符品牌要求是要賠錢的

(先相信人性本善沒趁量產偷工減料提高利潤)

至於是環保防潑水劑的效果不佳? 還是某疋布加工不均? 大貨中有多少比例如此?

這種事查下去會動搖國本啊! ( 我指的是布廠啦! 一直追資料紀錄很煩 )

所以通常布廠也不太願意深入調查,責任歸屬出來後看要怎麼賠?

繼續趕下一批大貨讓更多錢進帳比較重要~

另一個可能是: 妳看到的DWR就是布廠提供的環保C0潑水劑正常表現

只是妳認為表現不佳形同虛設,在山上還可能產生失溫危險(防水膜有效的話真的還好)

這就要看妳們和品牌後來怎麼取得共識了...我想說的在這兩篇都說完了 orz

對啊好失望哭哭

我覺得簡單說就是 "品牌嘗試用環保潑水劑但效能不符消費者期待" 吧!

這應該不算不長進只是try error...

希望他們未來找到效能很好的環保撥水劑囉!

(價格問題就看各人想法了...立場不同對CP值的看法差很大)

我從來都沒有說滲到裡面
我知道裡面的衣服是乾的
廠商要做淋雨測試也是想證明這點
但我們的疑慮不是這個

我們想知道的是
在沒有長時間淋雨下
外層就濕了的現象
不是我們可以理解的正常狀態
老實說
Rema也沒有要跟我們解釋清楚的意思

失效是時間問題我們知道
但預期至少一兩年後才失效

這預期就如同我上一篇說的有點太樂觀了

(OS:我很好騙~ 曾經也是如此認為,什麼EPIC永久防潑水根本騙鬼)

實際上要看雨衣被操的程度...

DWR如果能撐過1整天箭竹洗禮我就覺得超強了

一開始拿到新品就失效
補了防潑水劑後還是馬上含水
我們覺得很失望

這可能就補噴量/次數/是否烘乾等問題了...

其實市售防潑水劑濃度應該都不如布廠加工時那麼高

家庭烘乾溫度也不夠...所以DWR可說是永遠回不去了

我們回家只用一般蓮蓬頭測試就這樣
只能說「失望+無言」

前面提過了:依妳的蓮蓬頭水柱強度應該多數品牌&知名防水布料DWR都一樣會WET OUT

但也不能怪消費者,因為初學者對新科技的想像總是美好的

尤其看一堆YOUTUBER & 品牌行銷影片都把防潑水拍得超神 XD

我看過Uniqlo 的影片
影片說400元就可以買到的外套（可能是港幣？）

是港幣沒錯喔!一件台幣400的防水透氣雨衣可能連迪卡儂來作都很吃力

都比這個厲害

https://youtu.be/T7c5mT5eG6U
我還花快4000元買？？

妳仔細看喔! 一開始的水龍頭測試距離太遠水壓很弱

找人潑一盆水的水壓也超弱

而且影片中並沒有用強力蓮蓬頭噴水

(真的拍攝幫衣服沖SPA的影片大概就拿不到業配了 XD)

然後他脫下BLOCK TECH外套後可看出表面其實有吸一點水(DWR失效)

而且吸水的地方也可看出內膜變深色甚至可能膨潤了

我沒買這件所以說不準,希望有買的人分享一下經驗囉!

P.S. 記得BLOCK TECH的防水膜跟REMA這件一樣是透明膜又是輕薄彈性面布

所以面布DWR失效後吸水讓內面透明膜看起來像滲水也是可預期的

然後UNIQLO不太可能要求布廠用又貴又爛的環保DWR,有的話一定大書特書

因此DWR表現比REMA這件好是可預期的,但環保 VS 效能? DOCHI!

上次淋雨測試前
我們問能幫我們補防潑水嗎

畢竟比起測試我們在意的是防潑水，
我想淋雨測試只是它們想證明自己沒錯
就堅持他們的「防水」

他說好
（但第一次反映時他是叫我們自己補
回家後覺得很怪
是又去第二次他就說做淋雨測試
但這測試到底關防潑水什麼事？？
（官方粉絲頁最後給我們的回應也是叫我們自己補防潑水）

有啦!RAIN TEST是潑水測試沒錯!

只是不像SPRAY TEST的結果可評級 (就PASS與否一翻兩瞪眼)

後來門市把做完測試的外套交給我們時
說它們「加強」防潑水了
因為要堅持原本有防潑水
所以用「加強」
這大概已經是它們最大的誠意了吧？？

這倒是可以再了解一下,用什麼撥水劑&如何加工對加強結果影響蠻大的

不換貨不退貨
但是男友問他是用什麼防潑水劑他也說不出來
也沒有當場測試

我們就回家自己測
（不是專業的）

https://youtube.com/shorts/pYGgrxIPfag?feature=share part1

我前面已經暴雷了...幾乎沒有雨衣DWR能撐過這樣的蓮蓬頭強度30分鐘

真的不是水開太強而是DWR就是那麼不耐水壓,而且這還是用C0環保撥水劑...

印象中只有早期不環保的C8長鏈潑水劑才有辦法在我的蓮蓬頭攻勢下存活

(唉!20年前的NIKE和GTX DWR都超猛,但真的是一代不如一代...)

現在主流的C6算是勉強取得環保和效能的平衡點

C0潑水劑要趕上真的很拚...

https://youtu.be/FYykVwxf_44. Part2

可看出品牌自行補強後的潑水效果的確不算強

但這蓮蓬頭水柱強度已遠超我之前說的毛毛雨 (DWR比較能應付的水壓)

雖然很不想拍 & 上傳影片證明我說的屬實 (我就怕被告啊~ )

但都寫那麼多了不如再來點GORE-TEX防水布料DWR居家實測吧!

https://www.youtube.com/watch?v=b1dBMIsNeHs

從上方連結中可知在水龍頭的弱水壓下DWR還游刃有餘

但如果改用蓮蓬頭沖水的話:

https://www.youtube.com/watch?v=br0E8oWJOLE

假設是花大錢買GTX的初學者在山上遇到貓狗大雨的話...應該會傻眼吧?

也許有人會懷疑GORE-TEX只是布料品牌,不同戶外品牌買的等級可能會有落差

或認為影片中這件是操過的/假貨/某台灣登山品牌 (請不要矮化自己國家好嗎~)

我只能據實以告...

這條雪褲是我5年前在溫哥華某品牌工廠店買的,當參考樣至今未穿未洗

雖然現在品牌賣給中國了但我曾經很愛它 (待過供應鏈也去過他們HEAD OFFICE)

絕對不是由愛生恨才會爆出以下真相來黑它啊~~~

https://imgur.com/a/v4vQL9c

實在是因為太多人迷信國外高檔品牌 + 名牌防水布料的效能表現了

不拿這組合出來證明一下戶外服飾界當前的DWR表現就是如此讓我失望...

這些人可能永遠不會相信現實不如想像中美好

以為我只是位亂放話的網路酸民+鳥黑 orz

心情超差
其實我們從頭到尾
就是一次次失望而已
有期待只是會落空
（期待它們會解決我們的疑慮）

再說
根本不用浪費時間去測試
花了19天才拿到
這幾天我都睡不好
因為它們粉絲頁都說要告我了？
這樣誰會睡得好
這輩子第一次被威脅要被告
覺得這間公司好可怕><

傻眼...不過後來好像看妳推文提到對方已聲明不會告了?

希望最後和平收場! 不然目前網路輿論風向對REMA應該是不利的

最後證明浪費我們的時間（唉）
反正它們也不會承認商品不好
也不會跟我們解釋為什麼不是瑕疵

希望我的解釋可以讓妳稍微了解環保DWR的美麗與哀愁??

就是因為要輕薄
防潑水失效衣服吸水會變重
而且可能會影響透氣排汗功能
所以我們才在意這個功能（尤其爬山）

如果只是輕薄的7-11黃色雨衣
我們也不會在意
因為根本不會吸水

觀念正確!! 有時候靠不吸水的塑膠來完全擋雨比較適合!(非大量排汗時)

就只是如同你們所說的、一切可受公評

很遺憾看到這樣的結果...

如何和消費者愉快的溝通對品牌客服來說真的很重要!

如果是誤會當然希望可以澄清,如果是產品瑕疵就看怎麼補救或退換貨

因為商譽和客戶信任是品牌最大的資產...

P.S.所以我後來才放棄自創品牌,因為根本不想賣東西給別人(說服別人買&售後服務)

只想測試/改良/開發市面上找不到的產品...

所以還是幫朋友的品牌開發或自己DIY想要的衣物就好

這也是我後來放棄幫布廠&成衣廠朋友作品牌的原因

只能說每個人都有天生適合作的事

不懂就花錢請懂的人來操盤再充分授權即可(通常是找來圓自己的夢,狂下指導棋)

如果只是因庫存布太多不想被論斤便宜收購 & 眼紅品牌利潤高就想依樣畫葫蘆

還希望2~3年後就回收所有投入的錢...那還是炒股炒房比較快 XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.57.229 (臺灣) ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:56:31 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:56:57 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:57:39 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:58:18 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:58:56 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 09:59:24 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:03:53 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:04:26 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:06:07 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:07:11 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:08:12 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:11:30 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:13:02 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:17:09 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:28:24 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:33:59 ※ 編輯: mangudai (220.142.51.206 臺灣), 12/23/2021 10:48:38