Re: [AOE2] 接續解析 印加真的那麼不堪嗎?

這篇也是認真文

當然我沒打算強迫大家接受我的論點

連頂尖超高排出的Tier表都常意見相左了

每個人慣用種族本來就不一樣

※ 引述《BluffKing (台灣一番)》之銘言：
: ※ 引述《ct112233 (cctt)》之銘言：
: : 這篇是認真文, 先不要噓
: 不會，我會幫你點讚
: 我目標本來就只是討論戰略
: 版上為何不一開始就這樣回呢？
: : 身為一個重度阿拉伯馬國玩家, 其實我對印加在阿拉伯能排S級也是曾經存疑
: : 所以我認真研究+實戰了一陣子... 發現窩靠它真的就是S級
: 這上一篇解釋過了
: 在遇不到頂級選手的情況下你當它S級OK的

既然要提頂級選手, 那我搬出當今世紀第一人的Hera來幫忙背書好了

這部是Hera排的2024 Arabia civ tier list
https://www.youtube.com/watch?v=88EGfTduJbg

我想Hera每天遇到的應該都是頂尖選手無誤, 符合你的命題

他的結論, S tier : 蒙古/高棉/波斯/印加/葡萄牙/瑪雅

證明還是有頂尖高手認為印加是S

不過我也平衡報導一下...

Viper就認為印加只有A
https://www.youtube.com/watch?v=rneGXVpdBvc

Viper認為的 S tier : 中國/喬治亞/高棉/印度/葡萄牙/馬來/蒙古

Hera & Viper的影片都有解釋原因, 蠻有趣的推薦認真看完影片

: : 但為什麼很多人都存疑呢?
: : 我認為這不是印加的錯, 而是老鷹文明本來就難上手
: : 只要有人在Yo直播問新手適合哪個文明? 他就會說老鷹國難上手先別碰
: : 雲也喜歡在直播自嘲說自己的鳥不行了
: : 連頂級高手們都感到難駕馭, 何況是一般玩家
: : 以下是結合各大高手分享, 得出的重點
: : 老鷹國弱點:
: : (1)兵種機動性比不上馬國
: : 所以地形好壞影響很大, 過於開放/資源靠前 都很致命
: : 馬的機動性不管在多線作戰 or 單一會戰拉扯控兵都有優勢
: : (2)封建初期原裝老鷹打不過斥侯, 槍兵又怕弓茅
: : 所以在封建時代初期老鷹尚未升級攻防 & 數量未成型前, 面對馬+弓茅很劣勢
: 前幾篇有人吹噓說封建老鷹多強多強
: 看到上面幾行字沒有？
: 所以我印象中高端場光封建老鷹戳到出事
: 幾乎不太可能

恩恩封建老鷹的優缺點其實就擺在那邊

端看玩家們怎麼去做選擇

: : 老鷹國優點:
: : (1)有經濟加成, 瑪雅/阿茲/印加 無一例外
: : (2)老鷹便宜大碗(且一級防只要100肉,CP值高)
: : 所以只要圍好 + 撐過前期兵少的空窗期, 就能跟馬國一戰
: : 接下來我們回到印加這個文明
: : 為什麼說印加是S級呢?
: : 先分析一下它的體質 , 並翻譯成遊戲內的實際體感
: : (1)房屋+5人口, 一棟抵別人兩棟 --> 省木, 遊戲初期更有本錢 圍/轉兵/種田
: : (2)軍事單位消耗食物四個時代分別-10/-15/-20/-25% --> 同等軍事下,上城比人快: : (3)開局送羊駝 --> 比別人多100肉可吃, 封建初期斷村機率變低
: : (4)建築的石頭費用-15% --> 比別人快挖到一座塔/城堡, 進攻防守都方便
: : (5)有攻防全滿的 強弩/戰茅(銀冠可縮小最短射程)/投石手/劍勇/戟兵/10防鷹/槍隊長: : -->兵種齊全, 同等經濟且無判斷錯誤下, 容易做出相剋兵種
: : 分析完會發現... 窩靠(1)~(5)根本讓印加的體質從黑暗時代強到帝王時代初期
: : 也就是假設雙方都順順發展且無轉兵失誤, 印加就是升級更快, 也大多有相剋兵種可出: 講簡單就是南美版中國
: 然而中國帝王時代還有個火炮塔
: 印加大後期兵種劣勢無法彌補

同意+1, 我也覺得印加的強勢期沒涵蓋大後期

: : 大概只有大後期沒金 or 遇到無解黃金兵(大量全滿精蒙/聖騎兵/草騎/...) 會輸
: : 分析結束後, 我們回到實戰
: : 就拿上一篇的MBL vs Heart來說
: : 這場的關鍵是上城途中雙方的兵種選擇
: : MBL可能預判Heart拿波蘭高機率會玩騎士 , 所以想用老鷹+僧投來應對
: : 但Heart預判到MBL的預判, 所以藏兩座射箭場在家, 玩馬弓來克制老鷹
: : (PS. 同等經濟下馬弓剋老鷹已經是common sense, 不知道的玩家... 現在你知道了): : 結局就是影片中看到的, 馬公不斷拉打白嫖老鷹, 而MBL只能用攻城器逼戰
: : 我知道這時鄉民們一定想問 --> 阿上面不是說印加有轉兵優勢嗎? 怎麼現在不轉了?: : 答案是因為當時才城初, 且MBL已經頭洗一半 前置 鷹+僧投
: : 印加轉兵有優勢沒錯, 但優勢沒有大到可在這種情況下立刻轉戰茅兵
: 轉兵前提是至少要有建築物
: 既出僧投不太可能還有雙射箭場
: 如果真的軍營BK射箭場都有那兵一定少
: 資源就那樣永遠都是有一好沒兩好

這裡我就理解成你同意我的分析囉

: : (如果可以的話, 那印加應該要排S+++++++)
: : 就算硬轉出來, Heart也可以跟著配投石車, 兵種剋制上已永遠快MBL一拍
: : 那可以說是馬弓剋死印加嗎? 應該說MBL打錯兵種才對吧?
: : 如果MBL有探到兩座射箭場, 那他改打戰茅兵就剋死馬弓了不是嗎?
: : (這裡就要再提一次, Heart很有料, 把射箭場藏在家裡不給MBL探到)
: : 所以上一篇文的結論真的很奇怪 , 馬弓剋死印加!!?? (戰茅兵 : ????)
: : 這結論不是引戰的話, 什麼才叫引戰......?
: 只要能逼印加轉戰矛基本就成功
: 馬國什麼時候怕戰矛了？？
: 一發現你轉戰矛當然生馬
: 馬國不可能一個馬廄都不開的

這裡不能只用兵種來理解局勢, 要把經濟也考慮進去才對

Hear第一拍出馬弓 vs MBL第一拍出戰茅 , 那肯定是MBL有優勢

你說Heart要馬上出騎士來擋, 那就換MBL有經濟領先, 且MBL第二拍跟著出僧侶即可

(補充個小知識 : 零星的原裝騎士還是會被大量戰茅點死)

況且印加戰茅便宜, 整體局勢一定是MBL優

: 你說那這時候印加轉槍隊長
: 那馬國這邊一定把肉馬撤走用馬弓對線
: 重點機動在馬國這邊
: 馬方拉走印加沒辦法追擊強開
: ...於是城堡時代雙方變成磨來磨去
: 印加經濟稍優但是打不出東西
: 拖進帝王之後印加缺乏火器變成大逆風
: 齁
: 那這就高端場常見的事情

我想最有爭議的應該是這裡了

你看的高端廠和我看得好像不太一樣...

阿拉伯這種開放圖, 常見戲碼是中央高地巨投互丟, 丟贏的就無限接近拿下比賽

根本不需要什麼火炮塔或火炮... 兵種有優勢就可以在開放圖亂衝了

你講的情境比較偏向黑森林/競技場

: 所以說我不可能給印加S
: 明顯弱中國一檔
: 那非高端場很容易防禦不到位失誤
: 打不到帝王時代也就沒辦法

其實我也是覺得中國>印加, 中國對我來說是S級的第一名

但印加本身還是很強, 這個我不會否認

另外我也認同你說, 非高端場老鷹國容易防禦不到位失誤

老鷹國本身就難駕馭

: : 最後, 分享一下法律小常識
: : 先呼籲版友們, 再生氣也絕對不要在推文人身攻擊, 這是告得成的
: 若涉及誹謗的話啦
: : 事實上其他高人氣版(ex:八卦版)不乏訴訟蟑螂引誘版友罵人後, 提告賺和解費XD
: 請各位放心，我絕對不會提告版友
: 因為你再怎樣也不可能刪我文
: 我上一篇的聲明就只針對版主而已
: 至於跟artage之間的談話純屬嘴砲
: 絕對沒有要提告版友的意思
: 請大家不要誤會
: : 只要人在台灣境內 & 資料被肉搜到可以收傳票, 那就得跑法院
: : 接下來, 基本上被版主水桶是告不成的
: 我也沒有告到贏的打算
: 純粹讓你跑法院而已

這裡再幫大家補充一下法律小知識

要進到跑法院的階段, 得檢察官願意幫你上訴到法院才行

但你去警局報案這種網路紛爭時, 很大機會會直接被檢察官拒絕

如果是誹謗罪那有可能, 這個判例很多, 大家一定都看過新聞

但被水桶而已... 且是根據板規被水桶的

搞不好連證據都舉證不了, 你覺得檢察官會理你嗎?

既然檢察官不會幫你上訴到法院, 那我為什麼需要跑法院呢?

所以你放心, 我絕對不會對你人身攻擊

說實在我蠻享受跟你這樣討論印加, 沒辦法我太愛世紀帝國了

: : 擔任版主應該超過10年了!? 期間不乏被水桶的人私訊要告我
: : 依稀記得2017年時有人放話要我等著年底收傳票, 現在2024了我還是沒收到...
: : 你必須舉證版主哪裡違反了你的言論自由? 是妨害自由嗎?
: : 被水桶了還是可以去版務申訴請求撤銷呀, PTT站規體制還是有捍衛你的言論自由
: : 且我們是等你自由發出文章後才依據版規水桶, 又沒拉著你的手不給PO文
: : 那怎麼會告得成妨害自由呢?
: 欸不好意思，你永桶就可能有
: 妨害電腦使用罪及強制罪之適用
: 當然我得先跑完站務流程
: 流程跑到一半你就縮掉我也拿你沒皮條
: 選上版主就是這麼的有利

永桶會妨害電腦使用罪 & 強制罪?

你可以試試看11

或許是我孤陋寡聞, 我還真的不知哪個法條有寫說在PTT上水桶人會被判刑

不過你放心, 目前的狀況看起來沒到很失控, 我們還不會水桶你

若之後很失控的話, 我們會再根據版規做討論

世紀版目前的水桶紀錄是十年, 給你做個參考

: : 我們每一次水桶都是有板規依據 & 經過開會討論的, 絕對有理有據
: : 那假設你真的很生氣! 真的想要告版主!
: : 先假設你要提告妨害自由, 這屬於刑事案件所以要由警察/檢察官接手
: : 那你就祈禱報案時不會被警察或檢察官羞辱
: : (警察/檢察官: 被水桶叫強制罪喔? 哈哈哈哈哈)
: : (警察/檢察官: 你要用司法資源爭取撤銷水桶喔? 哈哈哈哈哈)
: : 最後很大機率不幫你起訴
: : 就算起訴了, 法官也未必判你贏
: : 這中間勞民又傷財
: 各位版主有「勞民傷財」的共識
: 那是最好
: : 何必呢!?
: : 我們還是開心打世紀, 研究印加的奧妙, 不是很好嗎!?
: 沒有錯！我只是來討論戰略的
: 絕對不是什麼訴訟蟑螂！
: 只要沒有人搞Cancel主義，老百姓又何須公民不服從！
: 感謝版主！感謝大家！

謝謝你活絡了世紀版 <(_ _)>

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