[討論] WAR值評估一個球員

indium11109/02 13:42同版本比較不就結案了嗎 ?

rodcky09/02 13:45捕手的WAR值這兩家版本差異較大，是因為framing 的差異。B

rodcky09/02 13:45R沒有考慮framing數據，但FG的有，所以Perez在兩家版本的

rodcky09/02 13:45差異才會那麼大。

rodcky09/02 13:48另外投手的評價兩家也有差，BR是以投手的失分率來做基底，

rodcky09/02 13:48而FG則是以FIP作為主要考量。所以只要知道這兩家計算 WAR

rodcky09/02 13:48 值背後的一些主要差異，就能夠大致了解它們各自數字背後

rodcky09/02 13:48所代表的意義

indium11109/02 13:48WAR是跟聯盟平均做比較，你應該要看的是同期另外的補手

indium11109/02 13:49數據，而不是用兩個網站的數字做比較

eee6010909/02 13:51守備計算方式不同

icou09/02 13:54所以說到底war現在階段只是參考用啊

DendiQ09/02 13:55你看b給他的守備都是正的，f大多給負的不就知道了

rodcky09/02 13:55就是因為各自計算方式不一樣，所以在比較的時候，該守位

rodcky09/02 13:55所謂「先發等級」的數值也會不一樣，因為脈絡也不一樣了

DendiQ09/02 13:56守備應該是屬於比較有爭議的地方

jeff101309/02 13:56脈絡當然不一樣沒錯呀 但他在fWAR時去看時以PR值來說 就

jeff101309/02 13:56是明顯低於bWAR他所處的捕手PR值

leetim201209/02 13:59選你覺得重要的去解讀就好了嘛 就像到現在還是有人

leetim201209/02 13:59認為傳統數據很重要一樣啊

rodcky09/02 14:00所以就FG的脈絡，他就是一個只有替補級程度的球員。這也是

rodcky09/02 14:00為什麼如果要細談 WAR，要去做不同版本的區分，不同家的WA

rodcky09/02 14:00R值你可以視為不同的數據，因為他們本來定義跟算法就有差

rodcky09/02 14:00異

CE1509/02 14:02你這種時候就可以把兩種想像成不同數據啊，一樣是war但著重

CE1509/02 14:02的點不一樣，例如有些球員avg不高但obp很高，但你只比avg不

CE1509/02 14:02就也會有落差？也就是說本來就沒有單一個數據可以完全評斷一

CE1509/02 14:02個球員的。

jeff101309/02 14:03我想說的其實就是當大家在戰WAR的時候 你拿出兩個不同

jeff101309/02 14:04版本的WAR去解讀同一個球員時 你不一定會得到相同等級

jeff101309/02 14:04的球員

jeff101309/02 14:04那說到底 有些人覺得WAR比一些傳統數據更客觀呈現一名球

jeff101309/02 14:04員的概念是否又絕對正確？

lookers09/02 14:05光FGDC跟ROS是啥就看不懂了

DendiQ09/02 14:06原PO感覺只是想繼續戰 谷vs法 吧

jeff101309/02 14:06因為說到底 你計算的方式一開始就有偏好的價值程度不同

jeff101309/02 14:06了

AAaaron09/02 14:09先了解不同WAR值計算的差異，再看你要用哪一個去分析啊

newlife2509/02 14:09現在還是以fwar 為主流。比較少人看bwar

AAaaron09/02 14:09就像前面說的，一個有考慮framing..就是考慮以後評價有差

zxc90638309/02 14:10但ESPN擺的是bwar欸

AAaaron09/02 14:11就像打擊率和上壘率的差別，那兩個WAR只是取名比較像而已

Sizemore2409/02 14:11你先個別知道怎麼算的，自然就可能分析出這個球員是

Sizemore2409/02 14:11否適合這個隊形，進而判斷他是哪個等級的球員

CCWck09/02 14:11只看war不看計算方式，就是盲從而已，b站說他好棒棒，f站

CCWck09/02 14:11說好普普，結果改球員好在哪，普在哪反而看不出來

DendiQ09/02 14:12先看這篇？https://tinyurl.com/2mxcz265

Sizemore2409/02 14:12這個才比較是關鍵，而不是只執著在數字的高低

rodcky09/02 14:14就像樓上有大大提到的，沒有一個數據能一次直接決定一個球

rodcky09/02 14:14員的價值，只有考量的面向多寡、側重的面向高低。WAR值在

Sizemore2409/02 14:15而且認真說，各球團自己一定也還有未公開的球員評價

Sizemore2409/02 14:15系統，說真的那個球員在哪一個系統比較高，也未必是

Sizemore2409/02 14:15絕對關鍵

rodcky09/02 14:15眾多棒球數據中，算是考量面向最多、最廣，在一個數字裡

rodcky09/02 14:15面覆蓋範圍最大的數據，是給大家一個 snapshot 最有效率

rodcky09/02 14:15的數據，不一定代表是最客觀。

jeff101309/02 14:18這個我當然認同 但我只是想講當你拿WAR去論述一個球員

jeff101309/02 14:18的價值時 有時候並不一定完全正確的體現

jeff101309/02 14:20因為你偏好設定一開始就有所差異 計算出的數值有時候又

jeff101309/02 14:20有很大的差異 那當你拿WAR去說A>B球員時 那不也只是一

jeff101309/02 14:20種主觀的認定

DendiQ09/02 14:21你發文再問，但你沒有一個解讀的觀點嗎？

DendiQ09/02 14:21 在

DendiQ09/02 14:21你感覺只是想要一直強調WAR不準而已

Sizemore2409/02 14:22可能要定義一下什麼是所謂的「正確」

jeff101309/02 14:22但現在就很多人認為WAR值是最直觀判定一個球員的價值 就

jeff101309/02 14:22以Perez來說 應該也沒多少人認定他只是一個甚至聯盟平

jeff101309/02 14:22均不到等級的捕手吧？

DendiQ09/02 14:22所以你要不要分享一下你的解讀觀點？

jeff101309/02 14:23但你拿fWAR去看的話 他就是這樣一個等級的捕手 甚至被

jeff101309/02 14:23扣分最多的守備上 他還拿了一堆金手套

Sizemore2409/02 14:24前面已經解釋過就是算法

Sizemore2409/02 14:24不同的結果而已，你如果

Sizemore2409/02 14:24沒有搞清楚個別怎麼算的

Sizemore2409/02 14:24，自然會像現在一樣這麼

Sizemore2409/02 14:24執著「誰對誰錯」

jeff101309/02 14:25我並沒有執著於誰對誰錯啊 我只是說不同計算方式得到不

jeff101309/02 14:25同的結果 但你拿A結果去講就會跟B計算的結果不一樣

tigertiger09/02 14:26這種十年前BBS就吵過的

DendiQ09/02 14:27我的意思是那你有要討論怎麼解讀為什麼不一樣嗎？

AnthonyEdwar09/02 14:28感覺你已經有結論了啊 那上來問要尬嘛 給大家吵起

AnthonyEdwar09/02 14:28來用的嗎

Sizemore2409/02 14:28關鍵就是先搞清楚個別到底怎麼算的，你從這篇的一開

Sizemore2409/02 14:28始就是沒打算先搞清楚

jeff101309/02 14:30我前面都說了我知道計算方式不同產生出不同的數據 這跟

jeff101309/02 14:30搞清楚怎麼算的關聯在哪…

tommy12331009/02 14:30好奇你到底想討論什麼

tommy12331009/02 14:30對 war不是唯一 滿意了嗎

Danielly09/02 14:32把fWAR跟bWAR當兩個數據來看比較好吧算法就有差了，像你

Danielly09/02 14:32就不會去吵wOBA跟OPS，他們只是大概念相近所以都叫WAR，

Danielly09/02 14:32硬把他們混在一起然後說WAR不準是不是有點怪

Sizemore2409/02 14:33簡單白話講一句：你對這個東西懂越多，你就越不會想

Sizemore2409/02 14:33發這個問題

icou09/02 14:33簡單把他們當作兩個不同數據+1 不要執著兩個都是WAR

chuegou09/02 14:34萬金油不是萬靈丹 你要找至高無上的完美反應表現的數據

chuegou09/02 14:34我是建議自己發明一個

icou09/02 14:34所以比較細緻的WAR討論都不會只和你說WAR 會加註是f還是b

icou09/02 14:34就是本質上把他們當作兩種數據

AAaaron09/02 14:35這個球員就是一個在bWAR表現很不錯，fWAR普通的選手

AAaaron09/02 14:35這兩個就是不同數據，為什麼結論要一樣

wangno7709/02 14:38原PO是不是想說只用一個WAR就來評價誰該拿MVP的風氣太氾

wangno7709/02 14:38濫了

jeff101309/02 14:41我並沒有要要求一樣的結論= = 就只是要說當你拿其中一

jeff101309/02 14:41個版本的WAR來說某位球員好棒或好差 事實上就不完全正確

jeff101309/02 14:41而已

phoenix28609/02 14:43話說如果要引進電子好球袋的話 framing這能力還重要嗎

icou09/02 14:43但是 事實上就算b&f同時說一個球員很棒 那也不是就所謂的「

icou09/02 14:44完全正確」啊XD 要從這種加權數據來看本來就只是參考

jeff101309/02 14:44很多人喜歡拿WAR去說誰高誰低 但你計算版本公式不同都

jeff101309/02 14:44能產生這麼大的差異了

DendiQ09/02 14:45你分類要不要改分享？不要用討論

Sizemore2409/02 14:45這就跟拿OPS 或 FIP 說誰是最好打者或投手一樣，所以

Sizemore2409/02 14:45是假議題

DendiQ09/02 14:47你只是想分享你的想法而已...

indium11109/02 14:48bWAR和fWAR從公式上就不一樣了，互相比較沒意義

indium11109/02 14:49就像用FIP和ERA評估一個球員，數字上一定不一樣的

chan18496609/02 14:52b跟b比，f跟f比，沒毛病啊

Danielly09/02 14:53那你應該是去討論風氣或是科普一下fWAR跟bWAR的差距跟大

Danielly09/02 14:53家說直接拿WAR講不好，而不是自己也不清楚怎麼算的，結

Danielly09/02 14:53果別人跟你說差別在哪結果還是繼續說WAR不準啦，覺得你

Danielly09/02 14:53想傳達的東西用這樣的文章內容反而偏題了

Bparis09/02 14:54war 貢獻度 hbp>bb>ibb 是我覺得怪的地方

jeff101309/02 14:56我沒有一直說WAR不準吧？我只是說差異很大 不該直接拿某

jeff101309/02 14:56個版本的WAR去說A是比B優秀的球員

jeff101309/02 14:57至於你要說我文章內容離題我沒有要討論 那我檢討我使用

jeff101309/02 14:57標題或文章內容呈現的方式

jeff101309/02 14:58然後就是拿Perez來舉例例證說 兩個版本計算的不同 可以

jeff101309/02 14:58得出兩個不同等級的球員而已

Sizemore2409/02 15:02你一開始的推文明明是說 WAR 有比以往的傳統數據更客

Sizemore2409/02 15:02觀嗎

jeff101309/02 15:05對啊 因為你參數設定就有人為的偏好著重點不同啊

Sizemore2409/02 15:06但我覺得你一開始不知道不同 WAR 彼此的不同耶，只想

Sizemore2409/02 15:06拿這個數字的差異說服大家 WAR 沒這麼正確或客觀

jeff101309/02 15:06我這句話是說當你直接拿例如OPS這種傳統數據去戰跟直接

jeff101309/02 15:06拿WAR去講 拿WAR去說沒有比較客觀唉

Sizemore2409/02 15:07收到底給薪水的時候各球團還是會看很多因素，也很少

Sizemore2409/02 15:07真的拿一個數據來概觀全部的，這個你更深入了解就會

Sizemore2409/02 15:07看出來了

jeff101309/02 15:08我去年就拿過Perez來講過了 當初也說過他防守數據的問題

jeff101309/02 15:08了…

jeff101309/02 15:09你如果要認為我是一開始不知道這兩個計算的方式不同 後

jeff101309/02 15:09來才改口我當然尊重你的想法

Sizemore2409/02 15:09你要不要先訂一下你的「客觀」跟「正確」分別是什麼

Sizemore2409/02 15:09？要正視前面推文提出來的疑問，不是像發現新大陸一

Sizemore2409/02 15:09樣要大家聽你說的

jeff101309/02 15:10至於你講球團給薪部分 這當然是如此我也從沒認定球團會

jeff101309/02 15:10只看單一數據去評估一個球員的價值

ELF00709/02 15:11你的問題就把BWAR跟FWAR當成兩個當成相同的東西啊

lookers09/02 15:11借題問一下哪裡找得到同守位的WAR排名

ELF00709/02 15:11兩個明明不一樣的東西 你就糾結都叫做WAR

lookers09/02 15:11聽起來就是把兩個東西名子取不像一點就沒事了

jeff101309/02 15:11我如果沒有正視為何會一直回覆？

ELF00709/02 15:12iOS跟安卓兩個都是手機作業系統 你會把他當一樣東西嗎?

ELF00709/02 15:13你現在就是看到"手機作業系統"就當成一樣的東西 但實際上

ELF00709/02 15:13安卓跟iOS就是不同的東西

lookers09/02 15:15所以1WAR八百萬是看哪種WAR算出來的?

lookers09/02 15:15BWAR有ESPN怎樣看都比較主流吧 可是上面又說FWAR比較主流

jeff101309/02 15:16我前面說了 就是計算方式因為不同 得出不同的結論 那當

jeff101309/02 15:16你只拿一邊的結論去說A比B好不見得正確啊

brifefe09/02 15:17同樣數據去比較優劣有什麼問題 你把2個不同的數據放一起

brifefe09/02 15:17比較才奇怪吧

jeff101309/02 15:18你就只能說在這版本的算法上 A表現比B更加突出 但現在

jeff101309/02 15:18很多時候是直接拿某版本WAR比誰事更好的球員

jeff101309/02 15:19*是

brifefe09/02 15:19你覺得只拿一種數據比較不公正 你可以發文出來討論 而不

brifefe09/02 15:19是討論數據本身的意義

DendiQ09/02 15:20你與其發這個文章，不如直接說明 fWAR 跟 bWAR 哪裡有爭議

DendiQ09/02 15:21算法哪裡可能出現問題

DendiQ09/02 15:21這樣不是更能說服大家嗎

wangno7709/02 15:29可惜無法成為一篇拋磚引玉的文 真是辛苦了

jeff101309/02 15:30我沒有要說服你或者誰呀 我只是講出對用WAR評估一個球

jeff101309/02 15:30員的價值看法而已

jeff101309/02 15:32也沒有覺得我自己是對的 所以你剛剛批評我離題啥的我也

jeff101309/02 15:32都說尊重然後檢討我自己的行文內容

OctJimmy09/02 15:37簡單來說就是WAR只是某一種進階數據，沒有某些人嘴裡那

OctJimmy09/02 15:38麼神，要評價球員還是要綜合其他數據

forgetwen09/02 15:55各自拿來比較同期的人或數據，應該會比較準確

zzchen09/02 15:56要說原PO有問題的話 不如說說之前那些WAR比較文怎麼有些都

zzchen09/02 15:57沒註明吧 像是#1Z33bqKa這篇 通篇哪邊有寫是用哪個WAR

lookers09/02 15:58願意討論數據的人已經很少了 還要這樣挑三揀四真是沒意義

lookers09/02 15:58有些是只懂英文不懂統計 有些只懂統計不懂英文

safyrose09/02 16:03把他當成OPS跟OBP之類是兩種數據就不會糾結了

safyrose09/02 16:04兩種數據不一定會成正比 不過頂級選手 通常甚麼都高

Rayshief09/02 16:22都叫WAR 但b版跟f版是不同的兩種數據

Rayshief09/02 16:22總之要在不同球員間相互比較，還是要用同種數據

Spinner309/02 16:40同款不同師傅

JustinIdiot09/02 16:44原po蠻可憐的 被推文瘋狂帶節奏

JustinIdiot09/02 16:49原po應該是想表達 不行只看war就決定何者貢獻較高

JustinIdiot09/02 16:49 尤其是對於貢獻的主觀認知會讓結果出現偏差(舉fg跟b

JustinIdiot09/02 16:49r的落差)進而變得不那麼客觀

DendiQ09/02 17:03哪有帶什麼節奏...，沒有要討論就用分享啊

AAaaron09/02 17:10想表達什麼就直說啊，寫什麼兩個版本WAR等級不同怎麼解讀

AAaaron09/02 17:10本來就一個球員各自表述啊

AAaaron09/02 17:11哪有要帶什麼節奏

RBC5432109/02 23:11兩家網站的WAR值都各有優缺點 沒有哪家的才是最好的 但

RBC5432109/02 23:13如果硬要比 普遍還是會推薦fWAR 例如一家是只看RA9這種

RBC5432109/02 23:15會比較多人排斥 只看這個來分析投手太粗糙了點

RBC5432109/02 23:20至於野手就看你喜歡哪家參考的防守數據了 DRS和UZR很不

RBC5432109/02 23:24一樣 而且UZR現在也進步了 加了些statcast的數據 也是

RBC5432109/02 23:25滿有參考價值的 真要評價球員就把他兩家war都列出來吧

RBC5432109/02 23:27至於哪個是主流跟espn沒關係吧 fangraph更多人愛這網站