Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎
※ 引述《oaoa0123 (OldFlame)》之銘言：
: ※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: : 我覺得滿奇怪的
: : 在美國
: : 就算是黑人 亞洲人 拉丁美洲人只要有美國國籍都是美國人
: : 結果說蒙古人是華人就一堆人有意見
: 成吉思汗既沒有當代蒙古國國籍，也沒有中國國籍：）
:
: : 如果把華人往狹義的方向定義成住在中國or擁有中國國籍的人
: : 那蒙古人怎麼就不是華人？
: : 中國的蒙古人可是一千五百萬人 是那個早就被洗文化的蒙古國的五倍
: 這不狹義啊，更多人能接受華人定義為漢人吧：）
: 我是不會指著原住民還是藏族說他是華人啦。不過我知道你會。
:
: : 再來成吉思汗算不算華人？
: : 應該有很多人不知道當時蒙古草原所有部族都是金朝管轄的
: So what? 不還是被當夷狄嗎，「華」在哪？：）
:
: : 成吉思汗的曾祖父合不勒跟金朝鬧不合而開打 最後金朝封合不勒為王
: : 成吉思汗本人也接受過金朝的官職
: : 蒙古帝國本身是在金朝領土上叛亂的國家
: : 最後在成吉思汗死前把領土打到黃河以北都是蒙古帝國
: : 成吉思汗本人死在西夏現在是甘肅省六盤山
: : 成吉思汗的遺體雖然被運往起輦谷（地點不明）埋葬
: : 但其八白室也就是類似的衣冠塚就在中國
: : 成吉思汗是華人也沒啥問題吧？
: 以上都無關緊要，成吉思汗在華夏觀點就是蠻子
:
: : 希特勒都能是德國人（奧地利出生）
: 希特勒後來有德國國籍：）
:
: : 史達林都是俄羅斯人（喬治亞出生）
: 史達林也有俄羅斯國籍，先沙俄再蘇聯：）
:
:
: --
: → NARUTO: 想一想 蒙兀兒帝國你要怎麼解釋 蒙古人統治印度人 11/27 19:34: 解釋啥...?
:
: 成吉思汗的情況是無論是宋金蒙古還是成吉思汗自己都不認為自己是華人，
: 就這麼簡單，印度怎麼樣跟成吉思汗一點關係都沒有。
: → NARUTO: 很簡單 蒙兀兒帝國的皇帝算不算印度人？ 11/28 02:36: → NARUTO: 還有達文西 伽利略算不算義大利人？問一下義大利人如何？ 11/28 02:37
你的樓下推文已經完全回答你了。你沒有能力把歷史人物和名詞放到歷史背景下討論，才會整天做出時間錯置(anachronistic)的可笑發言。
你好像並不瞭解古代中國的天下觀，像鐵木真這種邊疆地區的臣民無論如何都不會被稱作「華」人的，何況他最後反叛了。
你的每一句反問：達文西、伽利略、蒙兀兒帝國事實上都是不同的問題，根本不能一概而論。而且你的反詰的對應問題是「鐵木真是不是中國人」才對——雖然我也不認為他是中
國人，至少不是最恰當的敘述，因為我們已經有「蒙古人」這個詞可以用了：）
: 推 KangarooDad: 呃...你說得“印度人” “義大利人” 都指“地名” 11/28 04:38
: → KangarooDad: 地名上會這樣叫他們 人種上可不會 11/28 04:39
--以下完全是延伸話題--
噓 NARUTO: 貝多芬都能是德國音樂家 最偉大的的德國人11名 11/28 02:26→ NARUTO: 所以德國人是不是在蹭貝多芬嗎？ 11/28 02:26
我就來講一下你提的德國例子好了，印度是什麼情況我不清楚，也不會像你一樣去臨時
Google些什麼亂七八糟的東西貼出來：）
貝多芬和莫札特的身分認同都是德意志人沒有錯，有些人可能會靠北那個時代德國還沒有統一（暫且不說在民族主義出現以前，16世紀時神羅就已經轉為「德意志民族的神聖羅馬帝國」了），經過啟蒙運動後，整個18世紀德意志人對於德意志民族是有一致的認同感的，莫札特的信件中就常常展現德意志文化的熱情。
[I pray to God every day to grant me grace to be firm and steadfast here,
that I may do honor to the whole German nation, which will all redound to Hisgreater honor and glory, ...] The Letters of Wolfgang Amadeus Mozart —
Volume 01
說他們是德國人，也是有點錯誤，但只發生在中文裡有「國」這個字，一定要提德意志三字的話又太麻煩，在德語和英語裡面就沒有這種困擾。
喔對了，直到19世紀薩爾茲堡都不屬於奧地利，所以，surprisingly，說莫札特是奧地利人反而是完全錯誤的：）但是當代德國又不好意思宣稱莫札特是他們的，德語維基開篇只寫了他是薩爾茲堡人，所以莫札特有點沒有當代國籍能對應的感覺，以他熱愛德意志文化的程度來說，他如果得知這種情況的話應該會很傷心：（
--
真要計較的話 達文西是佛羅倫斯國人
我對文藝復興不是特別熟所以沒有拿出來講，說他是佛羅倫斯人當然是最正確的。 對著達文西說他是義大利人，他可能會覺得有點奇怪，但也會明白你在講什麼，因為義大 利作為地理名詞早在羅馬時代就出現了。 到了近代義大利的情況就跟德國差不多了，即民族國家出現以前就有統一的民族認同了。
這完全是把民族國族種族和民族國家混在一起大亂鬥的主
張 笑死
會把達文西歸類成義大利 比較實際的理由應該還蠻簡單的
因為佛羅倫斯共和國已經被併入義大利地區
拿現代國家去替古人分類本來就一定會出BUG
如果取用的是當時代就有的詞，並且意涵沒變化太大的話就還OK 說成吉思汗是華人屬於是一點正確的邊都沒摸到
※ 編輯: oaoa0123 (118.168.15.162 臺灣), 12/03/2023 00:30:08華人這概念是梁啟超到費孝通一脈相承創建出來的 東西
那根中國的疆域本身實在沒啥關係
本質上是創設出來 為了政治目的（國家不分裂）的 跟清
末以來的西方國家相對的名詞 如果要說成吉思汗是華人
我只能比費孝通還懂中國政治
*只能說
其實也很少看到人正經講古代中國史的時候用華人這個詞，因為以前明明有很多現在還在 用的詞可以用：中國（但先秦時指涉的地理範圍不大）、漢人（但成為常用詞是唐朝開始 ）、華夏（一直都在用的詞，概念也算明確）。
為了政治而二創也不限中國 二戰後一堆憑空獨立的國家或
多或少都會二創符合自身環境的口號
這件事的問題在華人被創設是因為近代中國同時受到蘇聯
的民族觀和民族國家的概念影響 一方面覺得欸對好像該
做民族識別喔 一方面又覺得 欸蘇聯的國家結構好像不太
穩定喔 我要建立民族國家 結果創造一個包山包海的中華
民族（華人）出來
你說得太晚了，晚清民初時就有華人了，那時蘇聯還沒成立
華人算是跟華夏借字來用 但他們不是同樣概念 假設真的
幸好只是借字，不然華夏這個詞的原本意涵也會被現代用法搞亂
硬要說 成吉思汗的在分類上是中國人（文化上可追溯的
統治疆域）>華夏人（文化疆域）>華人 （現代民族觀念
） 當然這還是很詭異就是了
梁啟超的民族觀念跟受蘇聯影響後的民族觀念是一脈相承
的啊
華人這詞古代就有了 就是華夷之辨 什麼中華民族的定
作為二字名詞綁定使用不算最常見的用法，華夷之辯的華還是仍然是華夏的縮寫
義是為了政治方便創造出來的 原始的意義根本完全相反
成吉思汗古代的定義就是完全的夷人 絕不是華人
所以才覺得說成吉思汗是華人真的會被笑掉大牙 (如果把當代名詞華人的華扭曲理解成華 夏的縮寫放到古代的語境使用) ，最開頭那篇我都懷疑是在反串了，居然還有人認真覺得 這樣說沒錯
成吉思汗當然不會是華人啦wwww 但是華夏跟華人概念上
仍然要區分 原始意義確實是那樣 但這跟說漢人的原始意
義是漢朝人一樣 那你現代根本無法和人討論啥是漢人
扯華夏華人之別就是白馬非馬了 你在宋朝那時代問什麼
華人就是以華夏人解
這點大家倒是很清楚。只是最初那幾篇明顯是心裡想著現代概念的錯用
※ 編輯: oaoa0123 (118.168.15.162 臺灣), 12/03/2023 00:59:30這確實只是個很無聊的學術區辨啦 誰沒事口頭上會講華
夏兩個字的 現代中國人講得多那也只是因為網路上中國
這兩個字可能會被禁掉而已
現在現象是兩岸多都嚴重 族裔群體與國籍分不清錯亂
光是中世紀封建王國、帝國 文化 大多數人都以為每
個法蘭西人都認為自己是法蘭西人 實際上是以分封，
神羅也以巴伐利亞 奧地利 薩克森等公國 王國為自我
認同
希臘也吵過啊 然後逼前南斯拉夫馬其頓共和國改名
兩邊在吵壓力山大是馬其頓人還是希臘人
民族國家就是一攤爛帳 我建議去敲威爾遜的棺材（x
很熱衷成吉思汗哪國人 壓力山大可憐沒人鳥
你們不配稱馬其頓，馬其頓是我希臘人的文化遺產！
當然沒人鳥壓力山大，哪天壓力山大被說是華人就很多
人重視
看中國就是用特別標準，該標準只適用於中國
重點是不要跟油門認真~~
我以為這系列前幾天就結束了沒想到今天還可以看到。
他在那邊盧德國人的時候，一度很想回反正那個時候大家都是
神聖羅馬帝國的翅膀，有差嗎XD
因為他每次都很晚才回我 如果最後是以他的反駁作結我會
很不爽 -.-
不要理他就好啦
你寫這麼認真油門不敢回啦
用油門的邏輯，帖木兒汗國跟蒙兀兒帝國都算是
中國人建立的
可以跟他辯這麼久不簡單 對到這種我都直接無視
他那個人是沒有想跟人討論的，他從來沒在理解別人的
說法，最會的就是用他的邏輯說別人被他嘴爆
這也是為啥他一直到處用他的錯誤歷史觀來筆戰
這不就亞瑟王和英國的問題 希洽不是早就討論到爛了嗎
亞瑟王是威爾斯傳說，被英格蘭的金雀花王室借去用了
然後都鐸朝的亨利七世起家封地在威爾斯，就名正言順領走了
12
首Po英國 拿破崙 熱武器時代 羅馬 凱撒 冷兵器時代 希臘 亞歷山大 冷兵器時代 華人圈最強的是不是就成吉思汗 ? 也是冷兵器![[閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://i.imgur.com/puuff8Rb.jpg "[閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
1X
我覺得滿奇怪的 在美國 就算是黑人 亞洲人 拉丁美洲人只要有美國國籍都是美國人 結果說蒙古人是華人就一堆人有意見 如果把華人往狹義的方向定義成住在中國or擁有中國國籍的人![Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://i.imgur.com/ANeaGhqb.gif "Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
4
成吉思汗既沒有當代蒙古國國籍，也沒有中國國籍：） : 如果把華人往狹義的方向定義成住在中國or擁有中國國籍的人 : 那蒙古人怎麼就不是華人？ : 中國的蒙古人可是一千五百萬人 是那個早就被洗文化的蒙古國的五倍 這不狹義啊，更多人能接受華人定義為漢人吧：）22
(認真發廢文中) 我覺得美國的國家是屬於契約論，契約主義。 是不是美國人要從美國立國後開始算起，因為美國的建立是從 獨立宣言與美國憲法開始的。 在這之前的都不能算美國人吧？8
其實討論這麼久 全部討論都是基於非邏輯非理性非科學的訴諸情感而已 就科學的角度 所有人類都是同一種，學名為Homo sapiens 的智人 不論你是XX人，除非妳不是人類 但是生物學界的七大分類其實很粗糙，最細的分類--種 其實很粗糙
若按照現代國家的觀念來看 蒙古族拿中國護照的是中國人，拿蒙古國護照的就是蒙古國人 我是不知道現代還有多少人把當年蒙古打到東歐 當成是中國人最闊氣的時代 但成吉思汗挫起來的時候，宋金都還在誒…![Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://img.youtube.com/vi/UFAurXmRq2U/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
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關於蒙古人是否是華人，魯迅有寫過一篇文章講過： 「幼小時候，我知道中國在“盤古氏開闢天地”之後，有三皇五帝，……宋朝，元朝，明朝 ，“我大清”。到二十歲，又聽說“我們”的成吉思汗征服歐洲，是“我們”最闊氣的時代 。到二十五歲，才知道所謂這“我們”最闊氣的時代，其實是蒙古人征服了中國，我們做了 奴才。直到今年八月裏，因爲要查一點故事，翻了三部蒙古史，這才明白蒙古人的征服“斡![Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://i.imgur.com/JYJl9eKb.jpg "Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
8
笑了 成吉思汗因為被金朝封過官 就成了華人？ 好一個天朝朝貢中心意淫思想 邪馬台卑彌呼還有漢朝國王金印呢 殊不知人家只是把好處拿一拿 沒把朝廷往心裏放 也沒任何認同感![Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://img.youtube.com/vi/DQeW91ljkOo/mqdefault.jpg "Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
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成吉思汗其實...(結束) 我是來結束這場混戰的.jpg 最強的我推朱元璋 先說戰術跟戰略是不同的東西，不然就選劉裕了![Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://i.imgur.com/6whAtQFb.jpg "Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
44
華人最強的戰略家 其實是漢堡王 從名字可以看出來，漢堡王有可能是漢室後裔 常以大膽幽默的行銷方針闖出名號 除了戰略方面，一些歷史學家也指出九大理由 說明漢堡王在華人世界的地位![Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎](https://i.imgur.com/fiJkMMkb.jpg "Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎")
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[問卦] 台灣人：「德國是19世紀才成立的國家」每次跟八卦鄉民討論德國歷史時，總有人會說「德國是19世紀才建立的國家。」，每次見到 這種奇葩言論都覺得怪尷尬，是想標新立異？還是想炫耀自己的知識？ 神聖羅馬帝國在16世紀初就改名為「德意志人的神聖羅馬帝國」，確認了德意志的民族屬性 ，並且設立了德意志國王這個稱號，表明了德意志國家的正統性 照鄉民這種三流史觀，那法蘭克王國在14世紀改名法蘭西前是不是不算法國？瑞士被拿破崙![[問卦] 台灣人：「德國是19世紀才成立的國家」](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/France_Germany_Locator.png/640px-France_Germany_Locator.png "[問卦] 台灣人：「德國是19世紀才成立的國家」")
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Re: [新聞] Steam《治療希特勒》扮演心理醫師，嘗試一群新納粹看了真的很噁心 還「猶太人做人太雞掰所以希特勒屠的對」都敢講 就差沒有幫刀刺在背說洗白「猶太人背骨害德國輸掉的事實被政治政權抹殺了」 事實上納粹黨對猶太人的指控，幾乎全部都是假的，西德自己調查就是這樣 猶太人不當兵？7
Re: [閒聊] 投日本原子彈有分滅世派跟聖母派嗎？基本上都是聖母派 只是聖母強弱而已 戰後選擇不追究昭和天皇的戰爭罪 不追究多數財閥的戰爭罪 這就是聖母派啊7
[問卦] 德意志是一種甚麼樣的意志德意志共和國聯邦又稱德國 其中德意志這一詞有一種神祕感 到底是甚麼樣的意志 啊也不講清楚裝甚麼b啊 自以為屌喔 德國人是不是很機掰啊9
[問卦] 為啥德意志會有兩個國家？欸欸欸，為啥德意志會有兩個國家？ 一個德國，一個是奧地利 他倆都是德意志人組成的國家 並且都說著德語且有著相同的文化背景 在中世紀到早近現代，兩者也同屬於同一個國家7
Re: [閒聊] 世紀帝國4中國升到元朝 會變蒙古小弟吧？這跟文化認同度有關阿 拿今天德國來說 有的人認為德國可以從西羅馬帝國時期的日耳曼人開始 有人認為從查里曼開始 也有人認為從奧圖一世開始5
[問卦] 名作曲家怎都選德國出生?貝多芬 德國人 巴哈 德國人 蕭邦 波蘭人 德國鄰居 莫札特 奧地利 德國人 約翰史特勞斯 奧地利 德國人
Re: [問卦] 希特勒的崛起？除了這些 要回頭看德國的歷史才知道人家的痛 德國是歐洲之中 四面臨敵 本來德國在俾斯麥統一以前
Re: [分享] 大不列顛兩千年這個問題我常遇到。 日文裡面不管時間先後，統一都稱為ドイツ， 但是ドイツ絕不能都翻成"德國"， 所以我的作法是，羅馬時代翻成"日耳曼地區"， 1870年以前(Ex.康德時代)翻成"德意志"，1870之後則翻成"德國"，
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年埃及： 有被庫施王國、波斯人、希臘人統治的朝代算不算埃及歷史？ 馬木路克王朝、埃宥比王朝是不是埃及歷史？ 印度： 蒙古人建立的蒙兀兒帝國算不算印度歷史？
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