Re: [閒聊] 吳子兵法不及孫子兵法的原因?

D44NFY04/29 08:27這不就是孫子文筆好而已？能把廢話寫很帥

D12204/29 08:30就被吹的啊

yoyun1012104/29 08:32那只是唬爛吹過頭而已, 連他自己都辦不到, 他自己還不

yoyun1012104/29 08:33排好幾個戰略才打贏越, 現實哪可能什麼戰爭都靠國力輾

yoyun1012104/29 08:33過去

nahsnib04/29 08:34他一開始就說啦，最好的方法叫做不要打仗，不戰而屈人之

nahsnib04/29 08:34兵

shifa04/29 08:35孫子強的地方是 千年前就從國家角度論兵

yoyun1012104/29 08:35那套無智名無勇功, 講白了就是大國虐菜而已

shifa04/29 08:35而不是單就用兵之法論兵 所以孫子的理論更不受限於時代

iwinlottery04/29 08:36很適合現代，現代高科技武器就是靠國力，沒有馬這種

iwinlottery04/29 08:36農耕民族有錢也生不出來的

shifa04/29 08:36也是有中國兵學千年仍舊無法超越孫子的說法

shifa04/29 08:37也是因為敘事夠抽象所以能應用到兵學以外的領域

shifa04/29 08:37至於能不能做到他心中的理想境界 那就是另外一個議題了

bakayalo04/29 08:38要比喻的話，孫子是從"戰略"層面切入，一般兵書都是從

bakayalo04/29 08:38"戰術"層面來講，不過戰術層面會比較好應用拉

qqsheepu04/29 08:41戰術會隨時代變化 退流行吧

yoyun1012104/29 08:41那套你如果把名字換成別人, 就叫做講幹話

yoyun1012104/29 08:42你地緣在那大國就是要幹死你, 你是要不戰屈什麼鬼

qqsheepu04/29 08:42要說幹話也是 就聽了是如此 但能不能實現 大部分做不到

yoyun1012104/29 08:43大國都打來了, 你喊什麼國力如果乘百倍就會贏, 阿幹誰

yoyun1012104/29 08:43不知道

qqsheepu04/29 08:43不如說以自己是大國立場 要怎麼做到損失最小 而戰勝

qqsheepu04/29 08:44自己是小國 就套用不瞭了

npc77604/29 08:45那段話意思是說 你只會打順風場的話不能稱作會打而已

npc77604/29 08:46能上分的是善於處理逆風的人 不是只會打順風的

peterw04/29 08:47怎麼讀的會讀成那段話是大國虐菜那麼簡單？

qqsheepu04/29 08:47所以三國有些戰役特別出名 像官渡 赤壁

smart0eddie04/29 08:48大國虐菜沒有錯啊 俄羅斯人海機海就堆死烏克蘭了

yoyun1012104/29 08:49舉秋毫，不為多力, 白話講不就是要你理所當然輾壓虐菜

smart0eddie04/29 08:49不過不是善戰者那句

yoyun1012104/29 08:49你力拼不打順風場, 還會被嫌是要爭智名勇功哩

qqsheepu04/29 08:50不過現代戰爭好像大都科技虐菜 不然就核子恐怖平衡

shifa04/29 08:51三國官渡跟赤壁就兩種角度 少勝多的戰術層面 以及 戰後局勢

shifa04/29 08:51發展的戰略層面

qqsheepu04/29 08:51如果是拿電子遊戲積分賽 就拚技術了 這套應不在範圍內

shifa04/29 08:52孫子一開始就跟你說戰爭要花多少錢 所以要慎戰

npc77604/29 08:52喔 孫子更重要的部份應該是就算是順風場 不該打的就不要打

shifa04/29 08:53後人要推展說孫子是國力輾壓派 更像是用今天的角度看孫子

npc77604/29 08:53開戰的時機遠比打架的技術重要 開戰要拿到物件 不是瞎開

lifehunter04/29 08:54就是寫得很潮啊 其疾如風，其徐如林，侵掠如火，不動

shifa04/29 08:54因為孫子在的春秋時期 戰爭環境跟戰爭目的 跟後來戰國以後

lifehunter04/29 08:54如山，難知如陰，動如雷霆。 簡直潮爆了!!!

Dirgo04/29 08:54可是給孫臏玩起來又是另一套了

shifa04/29 08:54發展出的滅國戰基本目標已經完全不同

shifa04/29 08:55孫子的戰爭經濟學提供的是當時的計算模式 模式可以調整但

yoyun1012104/29 08:55現實就是人家要打來根本不是你有得選的, 除非你是當虐

shifa04/29 08:55他要說的 你打仗之前要先算 這個核心概念依然留存下來

yoyun1012104/29 08:55菜的大國, 所以才說這套就幹話

shifa04/29 08:56這是孫子的價值 也是為什麼這部書會被吹上天

shifa04/29 08:56武經七書只有他有到這種高度 其他兵書如吳子基本上不談

shifa04/29 08:57純軍事以外議題 只有司馬法 六韜有提到類似要有政治口號

shifa04/29 08:57之類的事情 要不然更著重在練兵 行軍 陣型 兵制這些方面

qqsheepu04/29 08:58小國也是慎戰阿 但看到的總是領導者愛做挑釁決策

yoyun1012104/29 08:58剛好相反, 其他部那種有講具體行軍陣型的實用兵法, 才

yoyun1012104/29 08:59是被軍事世家保密不外傳的, 孫子兵法就是太多空談不實

yoyun1012104/29 08:59際反而才不會被列管

shifa04/29 08:59回頭看李衛公問對那些圖 現代人大概就牙起來幹這東西根本廢

shifa04/29 09:00但對於保留當時軍事思想 跟 實際軍事技術仍然有它的價值

kaltu04/29 09:01兵法很多層，孫子是參謀部和總統辦公室的兵法，其他兵書是

kaltu04/29 09:01現場指揮官的兵法，沒有孰優孰劣，位置不同而已

smart0eddie04/29 09:01俄羅斯真的硬要梭哈幹烏克蘭 烏克蘭是沒得選沒錯

henry123456204/29 09:01想多了 戰術層面的兵書只在當時能用而已

MnWolf04/29 09:01我記得解經也是一門學問

henry123456204/29 09:02然後你認為是幹話的孫子兵法 一堆國家連做到這些幹

henry123456204/29 09:02話說你可以做的基本都做不到

smart0eddie04/29 09:02但是烏克蘭指揮官如果腦袋正常不會主動梭哈去幹俄羅

smart0eddie04/29 09:02斯

yoyun1012104/29 09:03兵書的目的就是當下打仗要能用的, 誰管你幾千年後怎樣

shifa04/29 09:03解經是學問沒錯 各家還會有不同的取向而形成流派差異

smart0eddie04/29 09:03像是***直接跑去屠殺輪姦___的國際觀光客還放上網路

smart0eddie04/29 09:03根本就是

yoyun1012104/29 09:03一個只能拿千年後來嘴的還真的就幹話

shifa04/29 09:03但在中國兵書方面歧異比較不大 除了孫子傳本因為傳抄問題

shifa04/29 09:04導致當時註疏都要想方設法幫忙圓過去的的狀況例外

henry123456204/29 09:05只能當下用的兵書就是最沒用的啊 千百年過去還能用

henry123456204/29 09:05的才會被傳到現在

Dirgo04/29 09:06孫子兵法厲害的點在總結得非常完善,你總能在裡面找到你要的

yoyun1012104/29 09:07當下都沒用的兵書, 傳千百年還是沒用呀

yoyun1012104/29 09:08現代戰爭哪個是照孫子兵法去布局的, 阿就只是沾一點邊

kaltu04/29 09:08聽說國軍還在用刺槍術的兵書

yoyun1012104/29 09:08然後拿來吹而已

shifa04/29 09:08孫子在現代人拿去引用的狀況算是超譯

shifa04/29 09:08因為孫子所在的時代玩法跟現代各領域都已經是不同環境

shifa04/29 09:09只是因為孫子寫得夠抽象 到現在還是有辦法可以觸類旁通

DeeperOcean04/29 09:09孫子兵法本來就是教你能不打仗最好不要打仗，自己弱

DeeperOcean04/29 09:09就要用要用策略跟外交求生存，自己強也是盡量用策略

DeeperOcean04/29 09:09跟外交避免損失，真的沒辦法要打仗才該注意接下來的

DeeperOcean04/29 09:09注意事項

shifa04/29 09:09所以現代人對於孫子的評價會比較高 還是那個點 因為用得到

shifa04/29 09:11孫子的編排就是一連串決策樹 這也是這本書厲害的地方

npc77604/29 09:12那些大國當然懂啊 不然直接開核彈不就好打個屁仗

DeeperOcean04/29 09:12它確實就是講道理而不是不是教你以弱勝強的奇蹟神話

DeeperOcean04/29 09:12，千年以前的思想到現在本來就會看起來像是常識，只

DeeperOcean04/29 09:12是世界上多得是連常識也不懂的人，必須要人整理

iwinlottery04/29 09:14你看俄羅斯打阿富汗 烏克蘭也是打得很辛苦 還有美國

iwinlottery04/29 09:14 越南 阿富汗

npc77604/29 09:16這場上可不只紅藍方耶 你是會被第三方偷家的 你的好棒棒無

npc77604/29 09:16人機戰術用出來會被解析 打個這麼不對稱小鳥國開了那麼多

npc77604/29 09:16大打了這麼久拿了什麼物件 鐵牌都比你會玩

yoyun1012104/29 09:17那些大國推的是戰爭論, 方向和孫子兵法推的不戰可差的

yoyun1012104/29 09:18遠了

bnn04/29 09:18哲學層面沒有問題啊 哲學就是各種超譯

rofellosx04/29 09:19就是常識 但很多人因戰爭或權力影響會被偏離常識

yoyun1012104/29 09:19戰不能亂打這概念真的沒什麼稀奇啦, 全世界都有, 不要

yoyun1012104/29 09:19吹的好像只有孫子知道一樣

rofellosx04/29 09:21最常見的就以多擊寡才是正道 但有人只會選以少勝多

smart0eddie04/29 09:24有沒有可能布丁就是看準了沒有人敢跟牌才梭哈硬幹

yoyun1012104/29 09:24數量多重要所有兵法都會講, 也不是只有孫子..

yoyun1012104/29 09:25會覺得要以少勝多才王道的是只看小說的

zxm5019104/29 09:32又在全世界都有 裝懂最會==

DeeperOcean04/29 09:33說得很對，孫子兵法成書都是西元前500年的事了，理

DeeperOcean04/29 09:33論早就不稀奇，應該可以很簡單就從前後500年範圍裡

DeeperOcean04/29 09:33引用個10本軍事著作來撰寫一篇孫子兵法不稀奇的論文

DeeperOcean04/29 09:33吧，也算為世界和平盡一份心力

npc77604/29 09:36我比較相信長久以來有穿鑿附會的部分 但概念基本上沒變

npc77604/29 09:38不戰而勝毫無激情 沒有戰果 沒有勝場可以吹 但這才是最好

npc77604/29 09:38的

tony1589904/29 09:44你覺得很厲害的以少勝多戰術 背後是一堆布置+精兵

rickey127004/29 09:50沒讀書的才整天說人講幹話

smart0eddie04/29 09:57拿著後世的著作說幾千年前的東西大家都有所以沒有用

smart0eddie04/29 09:57有沒有可能就是他有用後世才大家都說一樣的

smart0eddie04/29 09:58不然應該會看到多數後世兵書都說兵越少越強只有孫子

smart0eddie04/29 09:58在要兵多

gene5160404/29 10:04本來就是順風才要打吧 逆風還要打大機率就是送頭

hw104/29 10:10拿後人思維看孫子兵法真的很好笑 就像在笑幾千年前發現勾股定

hw104/29 10:10理的人沒什麼了不起一樣

littleaoc04/29 10:21兵者國之大事，就是有人不明白，所以才要一直講

zzzdragon04/29 10:39通常都是只懂一點皮毛愛說別人講幹話

npc77604/29 10:40順風不是可以無腦開的理由 眼前的小勝如果是為未來大敗鋪

npc77604/29 10:40路 那這眼前利就不該貪 講白了都是老生常談 但永遠有人不

npc77604/29 10:40去思考

Jameshunter04/29 10:44純戰場最好的就是"以正和 以奇勝" 連正都做不到就別

Jameshunter04/29 10:44老是想些大聰明的奇招賭翻盤

Duncan740604/29 10:51有些人用現代的常識去批判2500年前的東西會不會太可

Duncan740604/29 10:51笑，何況現代人很多連這常識都沒有

artjio04/29 10:54用現代常識去批評過去，有點像是說牛頓發現重力不厲害、愛

artjio04/29 10:54因斯坦發明相對論不厲害，沒有過去那些知識，你哪來現在的

artjio04/29 10:54常識

artjio04/29 10:54發明x 發表o

Jameshunter04/29 11:07孫子兵法推薦搭配韓非一起看

D12204/29 11:22樓樓上 很多人應該不是批評過去 而是想指孫子兵法被各種穿鑿

D12204/29 11:22附會 藍色窗簾 被神化過頭了

D12204/29 11:22就像永遠吹魯班一樣

zzzdragon04/29 11:27對岸還有個被吹爆的永樂大典 還有延伸出來的西方偽史

zzzdragon04/29 11:28論 瞄一眼我都在想這是正常人想得出來的東西嗎？

artjio04/29 11:37瞭解，就像遇事不決量子力學一樣嗎

JaccWu04/29 12:18其實我覺得就算孫子兵法可能是因為寫的比較大方向

JaccWu04/29 12:19所以容易被後人挪用 容易藍色窗簾也無所謂啊

JaccWu04/29 12:19就算可能是藍色窗簾

JaccWu04/29 12:20你能從藍色窗簾中學到東西/得到體悟

JaccWu04/29 12:20那就還是很好啊

bluejark04/29 18:23現代人覺得古人一定很蠢是錯覺 古人只是生活不方便

bluejark04/29 18:25孫子兵法比起戰爭講的更是人性思考的東西

bluejark04/29 18:26現在人都有網路了還被洗腦說反智言論

bluejark04/29 18:27人類並沒有變聰明 人性的弱點一直都存在

bluejark04/29 18:31所以孫子兵法為什麼不只用在軍事可以在其他領域用