Re: [閒聊] 古代當農民的人是不是太認命了

hosen07/12 12:48歐洲黑暗時代叫農奴，不是農夫

hosen07/12 12:50農奴（serf)是沒有自由的，農夫(farmer)要等到私有制度保

hosen07/12 12:50障財產才有

hosen07/12 12:51農奴，土地都是領主，大名的

chuckni07/12 12:55農奴是有綁土地的連亂跑都不行，另外低階貴族更多會選擇

chuckni07/12 12:55加入騎士侍從，貴族本身就是軍事階層

atteleitus07/12 12:56市民跟農民不一樣

snocia07/12 12:59木匠、工匠、鐵匠這些要有人當師父才行，當時這些職業都

snocia07/12 12:59是極為封閉的小圈圈

ken32763907/12 13:01農奴你不要看他社會低階感覺他是被欺負的，跟他簽

ken32763907/12 13:01契約的可是地主或是貴族領主，後者可是也要付義務

ken32763907/12 13:01的，武力治安維護，公共社會秩序，吵架糾紛的仲裁

ken32763907/12 13:01…

kuninaka07/12 13:02文藝復興後也是農奴阿，農民被綁在莊園裡

lakeisland07/12 13:04中世紀要先讓領主放你自由或從領地逃到自由市成為自

lakeisland07/12 13:04由民，才能從事商人手工業，風險高又困難，因此中世

lakeisland07/12 13:04紀平民想翻身我一率推薦加入教會

chuckni07/12 13:08商人和商會都是以城市為中心活動的，構成主體是自由民，

chuckni07/12 13:08中世紀的莊園和城市是兩種模式，貴族和領主是莊園的體系

geneaven07/12 13:08古代農民日子難過的時候砸官府搶糧倉的，小說是小說，

geneaven07/12 13:08陳勝吳廣乃至太平天國主力都是農民欸

snocia07/12 13:09可是中世紀西歐好像沒有範圍很廣泛的農民暴動

snocia07/12 13:10讀到的歷史都是封建貴族自己互相戳戳戳

kuninaka07/12 13:10可能是西歐封建制度之下，農民太小圈圈了

kuninaka07/12 13:10串聯不了

kuninaka07/12 13:11而且教會勢力強大

kuninaka07/12 13:11還有地形破碎因素

kuninaka07/12 13:11中國平原很大

eva05s07/12 13:15莊園制度下本來就很難大規模農民聚集

lakeisland07/12 13:15農民暴動多是有產自耕農失去土地後發動，莊園經濟下

lakeisland07/12 13:15的無產佃農地主老爺會保證最低生存需求，反不容意出

lakeisland07/12 13:15事

kuninaka07/12 13:16中國有大規模農民暴動，都是在中央集權以後

eva05s07/12 13:16各地農民分屬不同領主管理，幾百人就是一個莊園領地

eva05s07/12 13:16人數不多的情況下也很容易被周邊領主合作打壓

chuckni07/12 13:17中世紀晚期還是有大規模暴動的，主因是百年戰爭重稅和瘟

chuckni07/12 13:17疫流行疊加造成的民生困難

chuckni07/12 13:18法國比較集中在城市暴動，英國就是實打實的農民起義

lightdogs07/12 13:20看了一下相關文章 比較偏向是 歐洲領主自己面對底下農

lightdogs07/12 13:20奴的機率比較大 管的範圍也比較小 不至於剝削到許多人

lightdogs07/12 13:20餓死的情形 所以暴動相對較小

crisis728707/12 13:20古中國 沒考上官 回家當地主 因為有形象要顧

crisis728707/12 13:21當他們的家奴或佃農 日子也還是比外面穩定

a8815266007/12 13:21不要看中央集權覺得很厲害 以古代中國那種效率 基本上

crisis728707/12 13:22如果是有出官員的家族 那更是"雞犬升天"

a8815266007/12 13:22也只能跟地方維持鬆散的關係而已

kuninaka07/12 13:22中央集權的好處大概是可以把軍隊收攏

kuninaka07/12 13:22後勤好調度

crisis728707/12 13:22對 雞犬升天 這成語就是這樣來的 有官作 拉自家下人

kuninaka07/12 13:23但是只要行政效率出問題，那就很麻煩

crisis728707/12 13:23因為是父輩就在家裡的人 用起來相對放心

kuninaka07/12 13:23俗話就是皇權不下鄉阿，地方還是靠當地人管

kuninaka07/12 13:23最基層就是縣令

chuckni07/12 13:24其實中國的中央政權大概能管的極限就到州郡守府和幾個主

chuckni07/12 13:24要城市了，離開城市的鄉鎮幾乎都只能靠地方政府管，在古

chuckni07/12 13:24代的統治和管理都是以城市為中心的

crisis728707/12 13:25現代常被攻擊的儒家 以古代來說 讓讀過書的有行為準則

kuninaka07/12 13:25至少地方政府的官是上面派的XD

crisis728707/12 13:26即便再迂腐 現實可能沒那麼好 但有提高地主道德下限

chuckni07/12 13:26所以你看戰爭史他們並不是整個州偏地佈防一塊一塊土地的

chuckni07/12 13:26佔，基本上都是打下首府等於直接控制整個州

crisis728707/12 13:27弄太過火 就會有對手拿這點攻擊

kuninaka07/12 13:27不過其實在中國，農民暴動成功的也很少拉

chuckni07/12 13:27你控制了交通要道和經濟中心本地人想不接受統治都沒辦法

kuninaka07/12 13:27大部分時間都很快被壓制

kuninaka07/12 13:28被北方外國人洗臉的次數還比較多

chuckni07/12 13:30因為壓不住代表軍事體制已經崩潰啦，代表性的就是晚明跟

chuckni07/12 13:30太平天國，太平天國一度把清朝朝廷直接指揮的野戰部隊打

chuckni07/12 13:30光

kuninaka07/12 13:30陳勝吳廣是失敗的，後面是舊勢力復辟，六國跳起來復國

kuninaka07/12 13:32農民成功的例子好像只有朱重八？

OrangePest07/12 13:33也不見得要是貴族 歐洲中世紀除了領主莊園也是有不少

OrangePest07/12 13:33城市 就是你玩ck3時長在你領土裡的那個 裡面的居民以

OrangePest07/12 13:33商人和手工業者為主 有些甚至還以自己的影響力取得自

OrangePest07/12 13:33由市的地位 只需負擔最低限度的封建義務 城市本身則是

OrangePest07/12 13:33由同業行會和有力市民等人推舉出的市長與議會治理 羅

OrangePest07/12 13:33倫斯大概就是這類城市居民出身

owo020407/12 13:34劉邦不是嗎==

OrangePest07/12 13:35羅倫斯確實不太可能是農民出身 畢竟農民不太可能具備

OrangePest07/12 13:35當商人必備的讀寫與算術能力

owo020407/12 13:35中國農民暴動99.99%都失敗沒錯，絕大部分沒資格上史書，

owo020407/12 13:35你各位能讀到的都已經是超成功的案例了

kuninaka07/12 13:36劉邦不是種田的阿

crisis728707/12 13:36要當商人首先要會識字與算數 非家傳很難學到......

owo020407/12 13:36能有一個某某之亂的稱號就代表有一定的規模，99.9%是不

owo020407/12 13:36配有名字的

crisis728707/12 13:37現代的學生回去古代 除了經義沒法與古人比 其他大勝

crisis728707/12 13:38有小學生程度就可以了 當官無法 當吏是妥妥沒問題

kuninaka07/12 13:38劉邦至少還是一個亭長，比農民強很多

kuninaka07/12 13:39回去古代你要先克服衛生條件

kuninaka07/12 13:39我認為我沒有資格回古代當人類

kuninaka07/12 13:39光是沒自來水我就會自殺了

kuninaka07/12 13:40我沒有辦法接受沒冷氣也沒自來水的世界

crisis728707/12 13:40所以古代都會住在能打到水的地方啊...

chuckni07/12 13:41劉邦幹過的事多了，也不是農民身分，他早年是想去信陵君

chuckni07/12 13:41底下當食客的

crisis728707/12 13:41古代沒現代熱...台灣30年前 夏天氣溫破30就上新聞了

crisis728707/12 13:42有個32度就歷史新高...

kuninaka07/12 13:42劉邦如果是農民，他可沒辦法到處趴趴走XD

kuninaka07/12 13:43趴趴走的農民叫流民(X

kuninaka07/12 13:43打水也沒自來水方便XD

chuckni07/12 13:45他放跑犯罪然後逃亡那時確實是可以算流民了

crisis728707/12 13:47冬天冷死(要有棉衣與柴火=$)與細菌感染沒藥醫

crisis728707/12 13:48是進工業時代才大幅下降的...

pgame307/12 13:54所以要轉生記得選羅馬帝國興盛時期，需求一來是不管出生

pgame307/12 13:54的

pgame307/12 13:54如果想當兵的話

kuninaka07/12 13:55轉生到古代幹嘛？

kuninaka07/12 13:55人生直接重來就好，記得買BTC，台積電

pponywong07/12 13:55劉邦最早可能是農民啦 後來娶了呂太公的女兒 變成當地

pponywong07/12 13:56地主的上門女婿 後來又被推為亭長

kuninaka07/12 13:57當時的農民劉邦可以到大梁當門客？

kuninaka07/12 13:59查了一下劉邦是先當亭長才取呂雉

chuckni07/12 14:03羅馬是轉生爬的快二次轉生也快，皇帝一年可以換五六任

kuninaka07/12 14:04劉邦是先跑到大梁當門客，魏國滅亡之後跑回家鄉當亭長

chuckni07/12 14:04劉邦出生比較沒定論，只知道出生地

chuckni07/12 14:05但敢去當門客的至少有什麼特殊技能或識字吧？

kuninaka07/12 14:07呂公搬到沛縣的時候，一堆人跑去祝賀

kuninaka07/12 14:08亭長劉邦也在裡面，還說自己帶一萬錢

kuninaka07/12 14:08打了一堆嘴砲，呂公就把女兒嫁給他XD

kuninaka07/12 14:09依據史書和做事的邏輯，劉邦真不像農民拉

kuninaka07/12 14:09唯一像農民的就朱重八而已

owo020407/12 14:25劉邦是有幾千人幫他賣命的

cww791107/12 14:45文藝復興時期有名的人很多都是貴族私生子，不用擔負貴族

cww791107/12 14:45義務還有貴族人脈又有優秀的教育資源

bluejark07/12 15:56以前領主就會是農民出身的啊 你覺得很低的是農奴吧

bluejark07/12 15:58沒有糧食怎麼負擔人民 沒有產物怎麼有商業?

bluejark07/12 16:01你們以為以前商業像現在買空賣空喔= =才把古代想太美好

bluejark07/12 16:04古代可沒有機械農業與運送 斷糧是會造反的啊

bluejark07/12 16:06把現代商業化思維拿去套用古代了

hacker725x07/12 19:42很多農民18歲就娶妻生子還是大家族多代同堂，要認命啥