Re: [閒聊] 成吉思汗可以說是中國人嗎？

SunnyBrian05/29 01:33還有三十秒抵達戰場，一、二、三……

NARUTO05/29 01:33蒙古人也把匈奴 鮮卑柔然 突厥 契丹當自家歷史呢

SunnyBrian05/29 01:33不到三十秒啊？

macassans05/29 01:34那印度有把蒙兀兒帝國算進印度人嗎

NARUTO05/29 01:34然後歐洲不搞那套？德國不就把神羅當德意志第一帝國了

tlhc91223705/29 01:35清朝是中國歷史上和親政策最成功的朝代,女真族和蒙古

NARUTO05/29 01:35對 蒙兀兒帝國是突厥化蒙古人建立的 臺灣人卻不會去質疑蒙

tlhc91223705/29 01:35族的關係很鐵,八旗軍中蒙古八旗佔很大比例

NARUTO05/29 01:35兀兒帝國是不是印度

tlhc91223705/29 01:36清朝的官方文字中就有蒙古文,可以看清代史蹟和文獻

pauljet05/29 01:36有沒有繼承道統？如果人家自己都說是道統繼承者你幫人家

pauljet05/29 01:36否認喔？你好偉大

tlhc91223705/29 01:37而且清朝的疆域基本涵蓋了所有蒙古範圍,這是以前朝代

tlhc91223705/29 01:37沒作到的事情

macassans05/29 01:37沙俄一直自認繼承東羅馬帝國

tlhc91223705/29 01:38明朝認不認成吉思汗是一回事,不過滿清是認的,滿清時的

tlhc91223705/29 01:38蒙古也沒什麼意見

pauljet05/29 01:38清朝正式文書是滿漢蒙三文並行 清朝公主王爺跟蒙古公主

pauljet05/29 01:38王爺在努爾哈赤時代就通婚通到大清亡國

tlhc91223705/29 01:39所以就變成滿清自認是中國(但否定是漢族),滿清認為

tlhc91223705/29 01:39蒙古也是中國,然後滿清時代的蒙古也沒意見

NARUTO05/29 01:39明朝有認成吉思汗 看一下元史的本紀一是在講誰

tlhc91223705/29 01:40我是說漢族認不認,別人會有意見

tlhc91223705/29 01:40但滿清時代的女真和蒙古是認的

pauljet05/29 01:40清朝皇帝自己好色娶一堆漢妃生了好多滿漢混血兒

ak4712312105/29 01:40不是，成吉思汗在他一生時間根本沒完全掌握中國，到底

ak4712312105/29 01:40要怎麼算中國人

tlhc91223705/29 01:41追封先帝的概念阿

ak4712312105/29 01:41你要是說忽必烈跟元朝那批還能討論

NARUTO05/29 01:41啊 樓上要不要看一下成吉思汗臨死之前的蒙古帝國版圖？

tlhc91223705/29 01:41歷朝歷代的開國皇帝都會把自己爸爸爺爺追封為太宗

ak4712312105/29 01:41臨死前連金朝都沒滅掉呢

NARUTO05/29 01:42而且成吉思汗名義上是出身於金朝底下的蒙古部

NARUTO05/29 01:43但是忽必烈是把成吉思汗當開國皇帝看 所以廟號才會是太祖

ak4712312105/29 01:43真要這樣認，匈奴也能算中國人了，反正劉淵打進過長安

ak4712312105/29 01:43洛陽

NARUTO05/29 01:43忽必烈的世祖廟號則是雖非開國 但另創新局的意思

tlhc91223705/29 01:43更正,追封太祖,祖是開國皇帝,宗是繼任者,祖宗祖宗

NARUTO05/29 01:44金日磾是匈奴王子 他真的是不折不扣的漢朝官員

ak4712312105/29 01:44而且現代中國人要認蒙古人當中國人除了政治因素，不就

ak4712312105/29 01:44只是想吃蒙古帝國版圖的豆腐而已

tlhc91223705/29 01:45劉淵的部落是漢化程度較高的,他也自立維漢王

NARUTO05/29 01:45啊 太祖被拿來追封的例子很少了 印象就是晉朝與西夏這樣幹

NARUTO05/29 01:46成吉思汗是正式稱帝 他的帝號是在世時就有的 不是追封

maplefoxs05/29 01:46我覺得把中國用宗教的概念來解釋比較好理解

tlhc91223705/29 01:47魏晉南北朝和五代十國時期的外族是比較主動接受漢化的

tlhc91223705/29 01:47宋朝之後的外族就覺得中原該學的都學得差不多了,要保

horrorghost05/29 01:47所以你覺得中華民國有沒有接清朝啊？

Royalweger05/29 01:47繼承中國道統aka東亞大陸統治權，就得是中國人

tlhc91223705/29 01:47護本民族文化

ak4712312105/29 01:47中國人就什麼是中國人啊，漢人的概念還比較好理解，不

ak4712312105/29 01:48然明代會把北方那群外族當自己人嗎？

NARUTO05/29 01:48對了 唐朝也是把太祖封給李虎 所以李淵死後就給他高祖廟號

pauljet05/29 01:48清朝皇帝也不搞明朝皇帝那種變態至極的有位分妃嬪集團殉

pauljet05/29 01:48葬

tlhc91223705/29 01:48中華民國有吧,看孫文和老蔣當時的態度阿

tlhc91223705/29 01:49當時不就提出了五族共和理論要繼承清朝遺產和收攏少數

IAMCSH05/29 01:49你的觀點才奇怪。

tlhc91223705/29 01:49民族人心

NARUTO05/29 01:49清室退位詔書不就說滿漢蒙回藏為中華民國了

ak4712312105/29 01:50其實就算說是漢化，清朝跟明朝兩邊文化就差不少了，滿

ak4712312105/29 01:50文一直到清末都還在用呢

Royalweger05/29 01:51會了要繼承道統多少會漢化，是主動或被動攀親帶故。

ak4712312105/29 01:51沒五族共和，就沒東北、新疆西藏這些地方的領土啊

NARUTO05/29 01:51可是清室退位詔書是用中文寫的 溥儀本人也幾乎不會滿語文

ak4712312105/29 01:51而且還有西南呢

horrorghost05/29 01:51以這篇來看，他就不覺得中華民國有接清朝吧

IAMCSH05/29 01:51上一句說傳承問題，下一句說沒傳承沒問題 ???

Royalweger05/29 01:51久了就變成誰征服中國誰就變中國人

curlymonkey05/29 01:52確實，後來想想元朝真的很奇怪xd

Royalweger05/29 01:52 或

NARUTO05/29 01:52西南室指雲南的話 那早在明朝就已經是徹底漢化 所以永曆才

NARUTO05/29 01:52能跑過去多撐幾下

ak4712312105/29 01:53土司制度：

ak4712312105/29 01:53西南到民國都還是有當地民族自治的地方

NARUTO05/29 01:54清朝都發詔書說中華民國繼承清朝了 有人不認是他家的事

ak4712312105/29 01:54徹底漢化沒有的事，不然土司制度不會存在到清末都還有

horrorghost05/29 01:55另外問的瑞典人是路人鄉民還是專家？

horrorghost05/29 01:57每次這些話題台灣人都喜歡自以為是外國人哩

tlhc91223705/29 01:59從土司到改土歸流那是上千年延續下來的系統工程

tlhc91223705/29 01:59印度就沒做這些東西,印度各民族都把其他族當外人看

ak4712312105/29 02:00不是，現代中國人承認蒙古是中國人就單純想吃蒙古帝國

ak4712312105/29 02:00的豆腐而已，但看到宋末那些悲壯的抗蒙義士就覺得很無

ak4712312105/29 02:00恥噁心

ak4712312105/29 02:00*就覺得想吃蒙古帝國豆腐的人很噁心無恥

HANGOLI05/29 02:02外國人也不一定是真理啦，當作信仰精神寄託就沒毛病了

tlhc91223705/29 02:02政治考慮當然不能否認,不過兩邊打久了變親家或原本是

tlhc91223705/29 02:02一家人最後決裂的在現實中也不少見啦

tlhc91223705/29 02:03就像七龍珠的主角團,很多原本是敵人,相處久了就變朋友

tlhc91223705/29 02:03或是有了共同的敵人於是團結在一起的也有

tlhc91223705/29 02:04所以才說人類要團結就要有外星人侵略

tlhc91223705/29 02:04遊牧民族是地理稟賦決定的,到了關外去就沒辦法從事農

tlhc91223705/29 02:05業,於是漢人到塞外久了就變成遊牧民族

tlhc91223705/29 02:05反過來說遊牧民族入關後也會開始種田

tlhc91223705/29 02:06你如果住在海邊就會捕魚,住在山上自然會開始打獵

tlhc91223705/29 02:07在種不出菜的草原和雪原上當然也只能放羊或打獵

NARUTO05/29 02:08漢人與遊牧民的差別還真的是在生活方式

NARUTO05/29 02:09元朝住在城市的蒙古人已經不算是遊牧民了

webberfun05/29 02:09中華民族就他媽有人想包山包海創造出來的詞 沒什麼意

webberfun05/29 02:09義啦

webberfun05/29 02:11成吉思汗聽到自己被歸類為中國人 肯定會騎馬踩爛說出

webberfun05/29 02:11這句話的人

tlhc91223705/29 02:12這是大集合和小集合的概念啦

tlhc91223705/29 02:12比如說維京人屬於北日耳曼人

tlhc91223705/29 02:12然後日耳曼人在現代又變成挪威人瑞典人之類的細分

tlhc91223705/29 02:13就像國之下有省,省之下又有市區,區底下又有鄉鎮

NARUTO05/29 02:13成吉思汗哪會不想當中國人 他聽到完顏永濟當上皇帝就唾棄

NARUTO05/29 02:14說中國的皇帝是天上人在當的 完顏永濟這廢物哪配得上

tlhc91223705/29 02:15中華民族屬於大集合,然後這大集合底下又分為五十多個

tlhc91223705/29 02:15小集合

IAMCSH05/29 02:15騎馬踩平是榮譽之刑......

tlhc91223705/29 02:15台灣人主要是福建移民,福建的地理分割也很破碎,語言也

IAMCSH05/29 02:16不夠格還不能被踩知道嗎 ???

tlhc91223705/29 02:16被分割,所以又分潮州汕頭什麼的

tlhc91223705/29 02:16光是台灣這麼小的島就有超過九支原住民族

tlhc91223705/29 02:19匈奴的血統以現代來說是難以追溯的

tlhc91223705/29 02:19可能有混到一些歐洲或中亞的血統,但絕大多數還是蒙古

tlhc91223705/29 02:19人種

tlhc91223705/29 02:19畢竟從演化角度來說,人猿不太可能是從寒帶出來的吧

tlhc91223705/29 02:20絕大多數生物都是從溫帶熱帶出來的,慢慢遷徙到北方去

tlhc91223705/29 02:20所以所謂的北方遊牧民族,說穿了就是從南方跑到北方去

tlhc91223705/29 02:20的人而已

tlhc91223705/29 02:21比如說漢朝末年動亂時,就有不少中原人逃難到朝鮮半島

tlhc91223705/29 02:21去,後來他們又從朝鮮半島移民去日本

shoshinsha05/29 02:21某某國的領域在哪這是近代的概念 古代根本沒這概念

shoshinsha05/29 02:21張飛打岳飛其實根本沒法討論

tlhc91223705/29 02:22因為物種和人類的遷徙大多都是從同緯度或溫熱帶地區

tlhc91223705/29 02:22來移動

tlhc91223705/29 02:22shoshinsha:所以古代那些遊牧民族的國族觀念也不強阿

tlhc91223705/29 02:23國族觀念是宋代以後才逐漸強化到拒絕跟漢人同化的

brmelon05/29 02:24外國一般來說是把中國每個朝代當不同國家吧

NARUTO05/29 02:27英文是dynasty 所以外國人是把中國朝代當作歷史時期

kimokimocom05/29 02:29一樓害我笑了 是要多快到達戰場

yniori05/29 02:38中國人思維：既然被成吉思汗操過，那我們就是一家人了~

NARUTO05/29 02:39英國人思維：既然被威廉操過，那我們就是一家人了~

NARUTO05/29 02:40印度人思維：既然被巴布爾操過，那我們就是一家人了~

NARUTO05/29 02:41伊朗人思維：既然被旭烈兀操過，那我們就是一家人了~

NARUTO05/29 02:42這樣造樣造句只不過凸顯出某些人的狹隘思維罷了

horrorghost05/29 02:42月經文，國外也有朝代

horrorghost05/29 02:43成吉思汗不是中國人，可是他可能想當中國人

horrorghost05/29 02:45這些歷史文都可以看到有鄉民活在平行世界，像是司馬

horrorghost05/29 02:46遷不會寫紀傳體，孔明不是漢人是蜀人等等

lex6553605/29 02:51血統都混來混去了 同一片土地的國家和人也換來換去

lex6553605/29 02:51整天糾結自己是甚麼種族有甚麼意義= =

lex6553605/29 02:51甚至上綱到因為是OO族所以要XXX

NARUTO05/29 02:52說到血統 現代醫學研究發現了成吉思汗有劉邦血統

NARUTO05/29 02:52嚴格說來是現在的成吉思汗後代拿去DNA鑑定發現的

NARUTO05/29 02:54所以文化方式才是重點 即便是漢人 在草原遊牧那就是遊牧民

NARUTO05/29 02:55所以入中國則中國之 入夷狄則夷狄之 就是這種道理

ronray779905/29 03:54你以為英格蘭人怎麼來的。

pili95503005/29 04:33後來追加的那能算呀，你說忽必烈是中國人還比較合理

Sinreigensou05/29 05:38哪有前面文章明明有舉羅馬分裂之後一堆國家都還自

Sinreigensou05/29 05:38稱羅馬，只是歐洲的羅馬情節最終失敗然後變成歷史

Sinreigensou05/29 05:41代表歐洲羅馬復興失敗中國成功，可能跟秦始皇書同

Sinreigensou05/29 05:41文政策很有關，歐洲語言太分裂了很難構成國族認同

cuteyuyu113005/29 07:04在絕大多數中國人的史觀本就不認為成吉思汗是中國人

cuteyuyu113005/29 07:04，不曉得你在扯啥！

ballby05/29 07:07某些4-11族群很愛幫人腦補想法

tsubasawolfy05/29 07:09我也不懂這串在吵什麼？現代蒙古人說不是那幹嘛硬

tsubasawolfy05/29 07:09套

hit012305/29 07:24民族主義 就這樣

hit012305/29 07:26然後你的文章內容也民族主義下的「對敵人的想像」 簡單

hit012305/29 07:26來說 這是篇幻想文

yoyun1012105/29 07:45拿領封來凹，不就前陣子喊琉球是中國的同一套自慰法XD

yoyun1012105/29 07:46當時就搞朝貢貿易，一堆朝貢國哪個沒掛名領封的

ocwandu05/29 07:54你只要有入主中原過你就是中國人 這裡的中國不是國名上

ocwandu05/29 07:54的中國

winiS05/29 08:21奇怪的是這篇主po的觀點，國族不分的遺… 現毒

chrisjeremy05/29 08:26入住中原就是中國人 日本人也入主中原過 他們也是中

chrisjeremy05/29 08:26國人嗎XD

Pep5iC0589305/29 08:32依中華人民共和國的官方史觀來判斷要這樣說還真沒錯

kducky05/29 08:33日本人感覺就是有穿越人 發現戰勝中國會變中國人才打輸的

neige92305/29 08:34中國就是現代概念，和古代說的中國是不同的

neige92305/29 08:38你玩不是中文圈做的遊戲也能搞懂的事，漢唐元明清全部

neige92305/29 08:38不是同一個國家，明就叫明/明國/明帝國，不是China也不

neige92305/29 08:38叫明朝

Sinreigensou05/29 08:40那是現代國家概念 但是你去看歷史就是都連在一起

Pep5iC0589305/29 08:45中華人民共和國史觀是建國五千年一脈單傳也是全世界

Pep5iC0589305/29 08:45史學界的客觀事實 理性勿戰要戰就算你輸

tiger87031605/29 08:54如果要說區分對中國的認同，我覺得是修史書，每個認

tiger87031605/29 08:54為自己是中國的朝代都會幫前一個寫歷史，元朝有幫宋

tiger87031605/29 08:54朝寫，清朝幫明朝寫，中國民國也有試著幫清朝寫

tiger87031605/29 08:55中華民國 打錯了==’’

chrisjeremy05/29 09:00就如原PO說的夾雜太多政治因素去寫歷史 所以邏輯上整

chrisjeremy05/29 09:00個不通

neige92305/29 09:05為前朝修的官方史書就是投降的士大夫寫的，這種情況下

neige92305/29 09:05你覺得會寫成什麼，想想就知道

inmatao05/29 09:16打贏是中國人、打輸也是中國人，又是中國雙贏

lain200205/29 09:16成吉思汗怎麼想不重要, 中國有需要那他就是中國人

Royalweger05/29 09:24中國歷史上的朝代，就只是繼承道統aka統治權，基本都

Royalweger05/29 09:24是不同國家

ken32763905/29 09:29因為在中國歷史大多是為了政治以及執政者服務的啊

ken32763905/29 09:29，如果可以為了皇帝有合法主張統治的權利，那皇帝

ken32763905/29 09:29名義上既可以是天子，也可以是可汗，也可以是諸多

ken32763905/29 09:29部族的共同領袖

Royalweger05/29 09:32簡單說為了這個道統需要把成吉思汗變中國人，不然中國

Royalweger05/29 09:32皇帝不是中國人，那可是不行的。

a2578588505/29 10:06幻想文 認正統是東西一致的統治文化

a2578588505/29 10:13兩岸認忽必烈也沒啥奇怪的 他自己要走這個路線 國家的

a2578588505/29 10:13宣稱是人類特性 維京人羅馬人到處殖民也是被同化 然後

a2578588505/29 10:13一堆不相干的搶著蹭羅馬

andy358005/29 10:22一樓笑死還真的不到30秒

shoederl05/29 11:03忘了在那看到的笑話，漢人在中國歷史上對外族的稱呼最大

shoederl05/29 11:03宗兩個，一個是蠻夷，另一個是聖上

kase0952105/29 12:15所以大英現在的統治者還是德裔，英國就不是英國了嗎

DICKASDF05/29 12:50我覺得要細看欸 成吉思汗本身 我覺得不算 但後面

DICKASDF05/29 12:51忽必烈統治中國大陸時 有混血生活下去的蒙古人算

DICKASDF05/29 12:52這就像晉到隋唐這時期 中國也是被外族蹂躪

DICKASDF05/29 12:52但最後也的確有同化 你真要往上 很難有純漢人

DICKASDF05/29 12:53而上面的笑話 還真是中國漢人的歷史情況