Re: [討論] 吳國要怎麼擊敗蜀魏完成大一統
※ 引述《pp771017 (技高一籌)》之銘言:
: 玩三國志的時候想到,平常大家討論蜀國擊敗魏國吳國的應該討論到爛了
: 最常看到就是攻佔隴右,直下關中
: 或者隴右後蠶食涼州,養個幾年馬再下關中
: 其他就順其自然
: 但好像很少有以東吳角度去討論的?
: 吳國要怎麼實現終結亂世 大一統的野心?
完全不可能,不然孫權為何明明在河湖眾多,對騎兵來說並不是很有利的合肥
照樣被張遼打成孫十萬,落得張遼威震逍遙津,江南小兒夜不啼哭的千年笑柄?
https://www.youtube.com/watch?v=FUloPA3NM40
裡面有提到,為何孫權的北伐經常失敗,不是屢屢受挫,就是只能見好就收
主因之一就是孫吳的政治體制根本沒有真正的中央集權,世家大族的勢力很大,經常給孫權扯後腿,這些世家大族,打起防衛戰會上下一心,對於北伐的興致缺缺,孫權對這些人也很火(這也是孫權晚年到孫皓,孫吳的宮廷鬥爭也是完全不輸曹魏的主因之一)
曹魏和劉蜀都是中央集權更徹底的政權
然後孫十萬的軍事才能遠不如父兄,要說服這些世族願意北伐的可能性就更低了
(如果光榮真的認真給孫權真正合乎史實的統率數值,恐怕頂多才50)
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男はつらいよ,寅さんの啖呵売
https://www.youtube.com/watch?v=MlcN2Md4zEA
https://www.youtube.com/watch?v=nktQ9tV997I
https://www.youtube.com/watch?v=1yzyR1H22Wc
--
靠天地志狼不行嗎
誰叫孫家出身低賤 不是世家大族
其實就江南資源開發不夠 糧食跟人口都不行
基本上淮河秦嶺以南的地區,在東漢時代的開發程度都不算太高
扯到像是故意輸的
而且中原王朝的制度在江南 也沒完全推行
他爸他哥難道就不低賤了嗎...到他時只能唱哥哥把把真偉大
所以他爸他哥也都死了啊
各種戰爭的準備跟北方還有蜀地比 是有差的
蜀的政治也有東州+西涼/荊州/益州+南中三方政軍菁英之爭 只是諸葛亮在世時還能壓得下去,沒了諸葛丞相之後就............
所以孫權任內都在搞定山越 就是要確保糧食資源跟人口
以鋼鐵雄心來講 就是吳國 穩定度跟戰爭支持度都不高
另外江南有些地區不是核心領土 沒辦法徵到兵
不只揚州和交址 荊州南半部和益州南半部的很多地區,在兩漢也是天高皇帝遠不受中原王朝控制的地方
蜀地在秦滅六國時 就是後勤基地了 也是劉邦的大本營
秦漢~三國時代,沒有好的騎兵隊,要一統天下根本不可能 曹魏和晉都得利於匈奴/鮮卑/羌/烏桓/羯/氐等異族的優秀良馬甚至是騎兵戰士
壽春三叛都無法固守嘴內的肉了....真的非常難
三叛期間東吳更亂 發出去的人常是去送死的
決心問題。如果壽春第三叛時是諸葛恪主政就不一樣了
南朝劉宋的那個疆域範圍應該算當時南方科技滿極限的程度
孫策打江東是鐵血手腕 殺的夠多然後再搞姻親關係才讓江
東大族乖乖聽話
山越的南部區域其實一直到盛唐還有動亂,一直到唐朝末年
群雄割據了,福建出現外來的漢人軍閥才完全控制各地人民
老是有人很愛把蜀漢黨爭說的很嚴重欸,那個人傳玩太多了嗎
跟兩個好鄰居相比,蜀那個黨爭程度就像小學生下課吵要打籃
球還打躲避球而已
蜀漢:打仗時扯後腿。曹魏司馬氏:殺你全家。東吳:搞到皇
帝殺你全家
但是打仗扯後腿也足夠讓蜀漢滅亡
孫權平庸才能活那麼長 像孫策還不馬上讓你死
蜀漢黨爭:吵架扯後腿 魏吳黨爭:看誰先被夷N族
騎兵的潛能那時候因為器械發展沒有完全發揮出來 還有一
漢抵五胡的說法
有馬蹬就會差很多 沒馬蹬前的騎兵,對步兵/弓弩兵的威壓感還沒麼強,有馬蹬的騎兵就非常恐怖了,恐怖到若 在平原直接開戰,完全沒有騎兵助陣的步兵/弓兵經常被打爆
到唐末幽州一鎮都能壓著騎兵打 雖然唐末武力不一定輸盛
世時期就是了
政治制度不可能…
吳國不是中央集權
唐末幽州以安史為聖賢 你確定他們生活方式文化很漢?
甚至到兩宋,燕雲十六州也根本不太漢化,不然為何北宋用盡各種手段也無法全部拿回來?
蜀漢的政治鬥爭只是兩人吵架,罪不及妻小,但魏吳都是
殺你全家血流成河
吳國的私兵制度造成他們防守時都會爆氣,但總是沒有足
夠誘因去對外進攻
合肥壽春這條曹魏南邊防線線過不去,孫吳就完全沒得玩了,問題就是過不去
甚至孫權本人也沒有足夠的正當性去統一天下進而稱帝
北伐被李嚴故意戳掉 阿亮只是撤他官根本聖人
印象中除了魏延以外,蜀漢被誅三族以上的文武官員真的不多
東吳比起帝制感覺更像藩幕制
孫吳就跟二戰時老蔣很像啊 都共主然後要扛敵人
司馬懿屠曹爽三族 比諸葛亮跟李嚴 確實是小朋友吵架
總之呢 剿匪就是個名目
靠北九月的文章,難怪很久前有印象
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本來覺得東吳統一天下很困難是因為曹魏太強 蜀漢也很頑強 又加上自己國內又不團結導致的 但仔細想想 朱元璋也是吳王 領土也是江南一帶 四川那邊也有明夏政權![Re: [討論] 吳國要怎麼擊敗蜀魏完成大一統 Re: [討論] 吳國要怎麼擊敗蜀魏完成大一統](https://i.imgur.com/ANeaGhqb.gif)
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這問題其實周瑜有提到過: 「劉備這傢伙,一代梟雄。應該趁早把他放在都城當豬養,養得白白胖胖不想努力。至於關張兩人,把他們分隔兩地各個擊破,拎北一定搞得定。 要是繼續這樣溫良恭儉讓,低聲下氣地割讓土地給他們三個你農我農,一分抗曹兩分應付七分發展,總有一天背刺。」 只是孫權好傻好天真,覺得曹操威脅還在,應該廣納反曹勢力,又怕劉備不開心,於是不採納。 之後發生什麼事大家都知道了。7
首先,韓家(韓山童,韓林兒)在北方扛元軍 其次,元末的江南開發經濟已經超過北方。 在宋代就有"蘇常熟天下足"的俗諺 對比孫吳時代的江南,國高中歷史就告訴你這時候的江南是剛剛才開發的。 再者,孫吳是直接面對北方勢力的威脅。39
首Po玩三國志的時候想到,平常大家討論蜀國擊敗魏國吳國的應該討論到爛了 最常看到就是攻佔隴右,直下關中 或者隴右後蠶食涼州,養個幾年馬再下關中 其他就順其自然 但好像很少有以東吳角度去討論的?7
: 說難是很難 但是說簡單也很簡單 你妹夫猛的跟甚麼一樣 好好抱緊他大腿1
吳國根本沒要統一天下,魯肅給十萬的國策是,曹操不可滅,漢室不可扶。 固守揚州,拿下荊州,交州,發展經濟和水軍擋住曹魏,畫地為王XD一整個反賊路線。 這可比隆中對有用多了,孫權也是按照這套劇本在走,所以他從來不是劉備的盟友,而是 看劇本走到哪他就怎麼幹。 對了,仔細算一下他跟曹魏同盟的時間還占了快一半咧,尤其在袁曹之戰的時候,他就是
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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎來說說東吳有多廢好了。 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰, 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏, 曹休帶10萬人來接應結果被陸遜派三路各3萬軍偷襲, 結果是曹魏去接應的軍隊被陸遜打敗死傷萬餘人。![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://i.imgur.com/NPOsw0hb.jpg)
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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎就孫吳的統治結構+戰略選擇的問題 因為小霸王留下來的鍋,所以孫權註定要跟江東士族+孫策舊部妥協, 成為一個與各大士族共治的政治結構 雖然孫權後來靠著幾場對外戰爭的成功確立自己的權威地位, 在他執政中後期基本上士族不太能對他產生甚麼威脅15
[問卦] 孫權根本只是個富二代吧孫權 字仲謀 三國時期 東吳霸主 然後 觀其一生 根本只是個典型-2代吧 領土根本是靠爸爸孫堅、哥哥孫策打下來的9
[問卦] 孫權是不是過譽孫權 字仲謀 三國東吳第一位皇帝 在赤壁之戰 打敗了南下的曹操 但是7
[閒聊] 三代火影是木葉孫權嗎?三代雖然有戰力 但遠不如前代 孫十萬雖然能帶兵 但遠不如前代 三代年輕時穩定政局 讓村內大部分世家大族都聽話 孫權年輕時讓勢力穩居於江東 也讓各個世家大族願意合作 三代老了之後鬧出一堆問題6
[問卦] 平心而論隆中對算成功還是失敗諸葛亮為劉備分析了天下形勢: 因荊、益二主皆弱,構想戰略計策,先取荊州為家,再取益州成鼎足之勢,結好孫權以為 援,繼而待天下有變圖取中原,成霸業 劉備聽完表示「善」三足鼎立可謂高招 但也有專家稱《隆中對》忽視了「荊州在揚州上游,關係吳國的安顧,孫權對荊州是勢所6
Re: [問卦] 孫權為何不投降曹操就好?如果輕易投降,那孫權就不是孫權了 東吳也算孫權父兄兩代打下來的基業, 孫家可說是對孫權寄予厚望。 周瑜、魯肅等東吳菁英是打心底認同孫權有機會統一天下, 否則他們早到曹操那裏去投履歷了。3
Re: [三國] 就結果而言 三分天下真的是好策略嗎?村夫給大耳的戰略方針簡單講就是 跨越荊益、撫南中交北羌、東結江東、益荊出二師定關中 雖然整體戰略方向沒有出錯 問題只有一點 大耳你交好的江東可是8+9世家的孫吳耶 跨越荊益已經讓十萬不爽大耳3
Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象→ magamanzero : 這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關 03/27 14:31 → magamanzero : 這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD 03/27 14:31 → magamanzero : 那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係 03/27 14:32 → Rfaternal : 我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無 03/28 01:27 → Rfaternal : 今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上 03/28 01:281
Re: [討論] 民眾黨要怎麼說服台獨如我?我見識淺薄,唯一想到的是大名鼎鼎的孫十萬,抱歉,是孫權,孫仲謀 與劉備聯盟,為了荊州問題,背刺了關羽,與曹魏結盟成為魏國吳王,接著又跟曹魏翻臉 再度跟蜀漢聯盟 最後熬成皇帝,獨立建立自己的吳國 雖然說我不喜歡孫權啦…
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