[閒聊] 諸葛亮有犯過明顯的錯誤嗎？

yyes521010/21 22:20沒篡位就是對蜀最大的失誤

King556610/21 22:20愛用馬超

xianyao10/21 22:20誤被劉備情勒 搞到過勞死 還不夠慘嗎?

yyes521010/21 22:20阿斗很明顯就不是能在亂世帶領的君主

alwaysstrong10/21 22:21馬稷

s250020510/21 22:21派馬謖守街亭

hank1324110/21 22:21沒劉備他也不會加入其他兩大陣營吧，曹操屠殺搞到孔明

xianyao10/21 22:21被三國第一PUA強者情勒敗下陣來 號稱智力第一也不過爾爾

yyes521010/21 22:21也沒在生前解決魏延楊儀的鬥爭

hank1324110/21 22:21就不說了，江東又遠又沒加入的誘因，只能劉備了

Shalone10/21 22:21啊不就登山家

sokayha10/21 22:22始終是個人 盡人事只能這樣 所以無比真實

Owada10/21 22:22曹操沒屠琅琊郡

davidex10/21 22:22錯誤喔 孫劉聯盟啊 不知道孔明是怎麼判斷說孫權

hank1324110/21 22:23真的要說明顯的問題就馬謖，也因此千年來幾乎只能拿這

Owada10/21 22:23他是被叔叔帶去荊州

loverxa10/21 22:23派錯咖孔明

hank1324110/21 22:23點攻擊孔明

davidex10/21 22:23一輩子都只會躲在江東支持劉備北上的

davidex10/21 22:23在曹操打下漢中前 劉備都親自去荊州準備和孫權開幹了

Owada10/21 22:24北伐五次毫無成果也算錯誤的話可能是吧

hank1324110/21 22:24孔明如果篡位那歷史名聲也不會這麼好了

gm7922792210/21 22:24派錯咖孔明

a52452810/21 22:24其實後面看會發現隆中對就是在唬爛

sokayha10/21 22:24神那就能檔龐統、關羽、劉備送死了(被神化的郭嘉等級

hank1324110/21 22:24雙方強弱差距懸殊，孔明那戰績真不能說錯了

dinosd210/21 22:25孫劉聯盟不是問題，問題在孫那邊爛到打不上去，連牽制都

a52452810/21 22:25他憑甚麼認為東吳會無條件接受蜀漢擁有荊州

davidex10/21 22:25老實說開局去江東還真不是問題 他哥哥就在那當大官

purin333310/21 22:25他叫關羽取樊城結果沒找人幫守荊州

dinosd210/21 22:25做不到，還搞出背刺的

yyes521010/21 22:25亂世篡位很正常的事啊，曹操沒篡名聲也是臭氣沖天

a52452810/21 22:25孫劉聯盟有個大問題就是荊州的所有權

sokayha10/21 22:25但有孔明 從沒安身之地到最盛期有荊(的一部份)益 還漢中

sokayha10/21 22:25正面打贏曹操 根本神

davidex10/21 22:26怎麼不是問題XD 魯肅死了就該開始準備孫權反水了

Horse12910/21 22:26馬岱大意失兗州

dinosd210/21 22:26孫那邊主張荊州所有權後來不是也被打臉了，當初劉借的早

purin333310/21 22:26小小閬中都會派魏延去替守張飛了

hank1324110/21 22:26孔明劉禪這對上下關係是歷史僅有，也是有名的原因阿

dinosd210/21 22:26就還了，孫是無理取鬧還要劉的那一塊

Puye10/21 22:27荊州就是不可解的結 兩邊戰略都有荊州

davidex10/21 22:27沒還呀 孫權始終要的是周瑜打下的江陵啊XD

Puye10/21 22:27沒還啦 哪有還

hank1324110/21 22:27始終覺得孫吳硬要那荊州對大局毫無幫助，他們自己又打

davidex10/21 22:27劉備只是因為曹操吃掉漢中才把荊州南部三郡割給孫權

a52452810/21 22:27荊州所有權事實歸誰根本不重要，重要的是這個地方太重要

hank1324110/21 22:28不出去，只想偏安一隅而已

davidex10/21 22:28但荊州南部戰略地位根本無足輕重

jeffbear7910/21 22:28隆中對是大耳所剩無幾的選擇了啊，講白了就是叫他

jeffbear7910/21 22:28搶其他姓劉的地盤來用。總不能直接從新野北伐吧

purin333310/21 22:28說錯是嚴顏

willytp9712110/21 22:28孔明篡位的話才是錯誤 孔明再強也只是蜀漢三個大派

willytp9712110/21 22:28系裡其中一派的大頭而已 你竄了位益州派東洲派的人

willytp9712110/21 22:28怎麼服你？

davidex10/21 22:29孔明傳有示範孔明真篡位了會怎樣 馬上被夾擊而死

xian10/21 22:29派錯咖笑死

DarkKnight10/21 22:29馬超守街亭

davidex10/21 22:29大局是大耳他們要復興漢室 孫家又沒這目標-w-

ARCHER223410/21 22:30馬

ck32610/21 22:30劉禪已經幾乎百分百放權給他了，根本沒有篡位的意義

MarchelKaton10/21 22:31孔明哪可能篡位，大家服他是因為他對漢室忠心，他

MarchelKaton10/21 22:31篡位自毀人設那就沒人服他了

davidex10/21 22:31以孫權眼光來看 我就一步步擴大領土範圍保全自己優先啊

hijodedios3610/21 22:31揮淚斬馬超

hank1324110/21 22:31當然，站在孫權立場他們就是拿回自己要的土地而已

jeffbear7910/21 22:31裡面用了一堆好聽話，不然隆中對懶人包就是「看到那兩

jeffbear7910/21 22:31個劉家同族了吧？先佔了他們的地再說。」

hank1324110/21 22:31但我就是完全無法站在他們的立場看，我覺得他們就是背

hank1324110/21 22:32刺蜀漢，搞得原本成功率就低的北伐進一步降低成功率

davidex10/21 22:32連西晉佔據上游都還要策畫16年才敢順江東下滅了東吳

davidex10/21 22:33多了荊州這塊讓孫吳成為三國裡面國祚最長的沒錯呀

hank1324110/21 22:33他們這種偏安一隅跟蜀漢積極北伐的立場相比實在難看

yyes521010/21 22:33我只能說位置不同，如果別上前線可能還不會那麼早死

davidex10/21 22:34上前線也不是啥問題 司馬老賊軍旅生涯更長

jeffbear7910/21 22:34老孫也不是只想偏安，就推不上去

davidex10/21 22:34主要是後期孔明完全不給放權給他們代勞

RLH10/21 22:34重用馬謖

hank1324110/21 22:34就沒能力唄，結果搞背刺

aa85120210/21 22:34孔明不篡位才有現代的武侯美名，如果篡位了反而會被大

aa85120210/21 22:34家認為早有居心劉備所託非人

gaym1910/21 22:34老孫主要是打不上去+沒自己的兵+山越

Owada10/21 22:35東吳又不是沒打 打不下來而已 諸葛亮也沒打下來啊

hank1324110/21 22:35後面還瘋狂內鬥

kill7894110/21 22:35鍵盤高手吧

iwinlottery10/21 22:35馬謖

gaym1910/21 22:35對 孫家在位這麼久 沒有真正意義上的私兵

QoGIVoQ10/21 22:35努力過幾次但能力不足都失敗 最後躺平 這很真實阿

Owada10/21 22:35諸葛亮篡位肯定不會更好 蜀漢國力打不過人家又不是劉禪的錯

gaym1910/21 22:36然後為了還當年他哥搞的血債 弄得山越問題一直都在復發

davidex10/21 22:36而且要不是出了孫皓這種敗光所有民心的暴君

gaym1910/21 22:36最後就是晚年老番顛發作+孫皓

hank1324110/21 22:36如果論就沒意義了

davidex10/21 22:36東吳撐更久點還有機會看到晉朝自家內鬥哩

Owada10/21 22:37而且諸葛亮比較像桓溫 兒子年紀小 篡過來也不可能傳幾代

andy048110/21 22:37東吳就大家愛笑而已 戰績太差 但的確是各種政治內憂問題

gaym1910/21 22:37孫權晚年真的老番顛到讓人懷疑是不是失智

andy048110/21 22:37下卻活最久的 但戰績差大家就愛嘴

sokayha10/21 22:37關羽北伐能震動中原 讓魏四處調兵 東吳給人的印象就是地

mouz10/21 22:37沒擋住劉備伐吳吧

sokayha10/21 22:37方守將就全打退了啊

gaym1910/21 22:38而且孫權用人很喜歡讓他們互鬥卡位

gaym1910/21 22:38基本上都會立個左右都督讓他們互督

Owada10/21 22:39不是沒擋住劉備伐吳 是諸葛亮根本不反對劉備伐吳

davidex10/21 22:39真的 東吳吃下江陵 結果從來沒從那邊北伐過

ck32610/21 22:39東吳中後期那個內鬥的樣子，要撐久太難了

QoGIVoQ10/21 22:39有阿 但全都被司馬懿當經驗包吃

Ayanami556610/21 22:40匡漢室

gaym1910/21 22:40是後面沒人了才讓陸遜變大都督

ck32610/21 22:41我反而覺得司馬家太小心了，應該早就可以把東吳滅掉

Owada10/21 22:41正史反對打夷陵之戰的只有趙雲

fish733310/21 22:41揮淚斬馬超

gaym1910/21 22:41亮子是不反對打 但不是現在打

gaym1910/21 22:41但就真的 於公於私 那口氣完全吞不下去

GP0110/21 22:42孫權就一直打不下合肥防線更別說淮河那裡,而且孫權親兵不多

Owada10/21 22:42西陵都打輸了 怎麼可能有自信早打就一定打的下來

ck32610/21 22:42結果東吳還多撐了17年，可能跟司馬炎剛篡位要鞏固內部有關

ck32610/21 22:42吧

davidex10/21 22:42劉備那次反打其實時機不算很差 但戰果太慘了

gaym1910/21 22:42於公 自己的領地被這樣幹走 荊州派坐不住了

davidex10/21 22:43身邊假如有法正等級的 至少輸了也可以保本 唉

gaym1910/21 22:43於私 我他媽二弟兼整個國家最能打的戰神被這樣肛死

gaym1910/21 22:43不跟你翻臉當我大耳真的懦夫

Owada10/21 22:43打當然沒問題啊 問題是打不贏

GP0110/21 22:44東吳還在的話西晉內鬥不會表面化的,而且司馬炎也是有能力的

andy048110/21 22:44就司馬家也在忙阿 壓著曹氏宗親很累 旁邊還有人在北伐

qlz10/21 22:44趙翼寫沒有比隋文帝更輕鬆統一的皇帝, 但覺得司馬炎更輕鬆

andy048110/21 22:44東吳哪是說滅就滅的 當時就大勢已定 只是都在搶自家權力

ThreeNG10/21 22:44沒有用七星燈幫龐統、法正續命 XD

kuromai10/21 22:45問題不是打不贏，是沒打贏

davidex10/21 22:45那次又折損了馬良 他可是孔明好麻吉又是戰略型

QoGIVoQ10/21 22:45司馬昭滅鼠之後 就忙著在稱公稱王的路上狂奔 沒空理吳

jeffbear7910/21 22:45應該是沒想到輸到脫褲，家底送光。

QoGIVoQ10/21 22:46要是滅吳失敗 滅蜀的威望又要丟光了

GP0110/21 22:48孫權一直以來最大問題是可自己掌控親兵不多且打不贏陸戰

geniuseric10/21 22:48輔佐阿斗那種不算，他就算知道是錯的也要幹到底

davidex10/21 22:49不過東吳也很奇葩了 皇帝被權臣架空甚至推個魁儡上位

davidex10/21 22:49居然魁儡還有辦法反殺權臣重新掌握皇權

GP0110/21 22:49不像劉裕有召集之前北府兵的精銳部隊而且他又很能打陸戰

geniuseric10/21 22:50他自己都承認的錯誤就是馬謖

davidex10/21 22:50而且過程也沒引發大規模內戰死傷慘重

andy048110/21 22:50東吳就士族政治 那個位置又沒實權號召力 搶幹嘛

Owada10/21 22:51不是東吳 整個三國都是士族門閥

Owada10/21 22:51諸葛亮也是門閥 只是他道德比較好而已

gm7922792210/21 22:51東吳後期也是宗親VS士族

sokayha10/21 22:51馬謖就大家說不能用就諸葛自己覺得可以用 然後就爆炸了

GP0110/21 22:51孫權還沒遇到曹家精銳親兵前就先被擋在合肥那裡了,QQ

davidex10/21 22:52也可能是孫權的二宮之爭把有能的都清光了(ㄟ)

gm7922792210/21 22:53最後士族幫皇帝反殺宗親 後來扶持的皇帝又殺士族

nrchaos10/21 22:53見劉備就是最大的錯誤

davidex10/21 22:53雖然孫十萬是張遼造成的 但後期滿寵給他的侮辱性更高

gaym1910/21 22:54孫十萬最大的問題是沒自己的親兵

gaym1910/21 22:54不知道是不敢養還是不會養

sokayha10/21 22:54張八百。 滿數十

GP0110/21 22:55孫權晚年都把那些士族電到歪掉,後面都孫家人在搞事的

sokayha10/21 22:56張八百、滿數十、文睡覺、劉亡靈、臧傳說。後來變那麼長

sokayha10/21 22:56一句哦w

ARCHER223410/21 22:57活該阿，前期太放權士族，後期又瘋狂搞士族，國力不衰

ARCHER223410/21 22:57弱才怪

GP0110/21 22:58諸葛家也是士族,扯的是三國魏蜀吳都有他們家系的人去任職

gm7922792210/21 22:58那是曹魏有特別發展禁軍制 不然大部分還是將領自帶的

gm7922792210/21 22:58部曲在打

geniuseric10/21 22:58所以孫十萬是不是對內對外都沒料阿

louis8282810/21 22:58沒算到國舅會直接開城投降導致後續連鎖反應吧

zero5014710/21 22:58加入蜀國

QBRoboT10/21 23:02放人一條生路(x

dinosd210/21 23:02麋芳開城那個別說亮子，連他哥都絕對不可能想過

sokayha10/21 23:03所以諸葛請不出來會不會戰亂早結束個70年 東漢還會不會亡

sokayha10/21 23:03(?

orze0410/21 23:05麋芳那個就算事前知道也沒法應對

Ikaruwill10/21 23:05葛亮篡位完全沒意義也沒必要，阿斗都乖乖聽他話沒擋他

Ikaruwill10/21 23:05也沒扯後腿，還曉得在葛亮自請責罰降官後再把他升回去

bruce272510/21 23:06馬謖就像教授底下最好的研究生 很重要的研討會讓他上去

bruce272510/21 23:07報 誰知道他會表現成這樣

bruce272510/21 23:08你好好照平常講的那樣報就好了 結果你竟然自作聰明亂報

KingKingCold10/21 23:15唯一可以算得上是重大失誤的就馬謖

KingKingCold10/21 23:15但是老實說 誰會想到馬謖北七亂衝?

rotusea10/21 23:16馬謖

sokayha10/21 23:17先主臨薨謂亮曰："馬謖言過其實，不可大用，君其察之！"

sokayha10/21 23:17亮猶謂不然

sokayha10/21 23:18直接就寫在史書裡 不是編的

Ikaruwill10/21 23:19大哥夷陵打輸把人才燒光光也有責任阿

kngs55510/21 23:20諸葛不出來，東漢照樣滅亡，看曹操何時學董卓那樣廢立皇

kngs55510/21 23:20帝

dinosd210/21 23:21根據其他人推測應該是因為馬謖出的主意，亮子有辦法做到

dinosd210/21 23:22且我記得攻打南蠻時就是馬謖提主意，亮子採用後做出成果

chinhan121610/21 23:25就是用馬謖

sokayha10/21 23:28畢竟言過其實 就是說說蠻讚的 那就聽聽不錯 別讓他自己上

sokayha10/21 23:29啊

sokayha10/21 23:30劉備也沒說 連聽都別聽了 只說不可大用

KimomiKai10/21 23:35是說華容道一定要派守關羽？

KimomiKai10/21 23:35別的五虎將都不能對調嗎？

noname91230110/21 23:36答應劉備

sokayha10/21 23:38華容史書有載的是劉備自己燒不到給曹操逃了 沒有關羽的戲

sokayha10/21 23:38份

kngs55510/21 23:46曹操死在華容道對孫劉來說只有死路一條，所以演義派關羽

kngs55510/21 23:46守華容道還恩情，正史成功跑了

rahit10/21 23:48用馬雲守街亭

vltw5v10/21 23:48忽略馬謖的人格特質就是最大失誤吧

RaiGend051910/21 23:49加入蜀軍

nixie10/21 23:55支持劉備

molopo10/21 23:55選錯老闆

QVQ948710/22 00:07灰累盞瑪戴

dustmoon10/22 00:11馬雲

MTBF10/22 00:17孔明如果投靠曹魏，搞不好是曹魏會是屹立不搖的千年大帝國，

MTBF10/22 00:17東方成為世界科技先驅，你各位現在都不用看白種人的臉色

Hosimati10/22 00:26這個如果太腦補了

Lizus10/22 00:26孔明計策其實沒有演義寫的那麼神 他長處在內政

Lizus10/22 00:27演義蜀國實在太多掰出來的東西

zainc10/22 00:29孔明投曹可能只是不得志的主簿，操本身就才華洋溢又一堆能

Lizus10/22 00:29劉備夷陵輸慘了 是因為遇到高手陸遜

zainc10/22 00:30士，孔明出謀劃策的機會少之少~

willytp9712110/22 00:38想太多 西方能崛起是商業和啟蒙運動一起把科學技術

willytp9712110/22 00:38擺脫皇權和神權的壓制才造就的結果 這個契機東方社

willytp9712110/22 00:38會沒遇到 再給100個孔明都沒用

roseritter10/22 00:39諸葛家可是在三國都有人

slugprince10/22 00:44出身名門但沒辦法在士族鬥爭中出頭，只能作為外來政

slugprince10/22 00:44權統治益州，被吹的太過頭了；連捧他的演義都寫不少

slugprince10/22 00:44北伐的策略錯誤，就能看出諸葛亮戰略能力的不足

slugprince10/22 00:45西方崛起就是奠基在王權和神權的結構利益上，哪裡拜

slugprince10/22 00:45託了？

slugprince10/22 00:46*擺脫

max6020910/22 00:50第一次北伐 反孟達 虛兵牽制曹真 整體連環計謀安排妥當

max6020910/22 00:50 但還是輸給魏國迅速果斷的應對跟馬謖

Antihuman10/22 01:03為什麼標題講諸葛亮推文又在檢討孫十萬

leo9124010/22 01:53馬德 想到襄樊都打掉了 後面在搞事

cschuan10/22 01:59最大的錯誤就是跟了劉備

maayaleaf10/22 02:02沒平衡好魏延跟楊儀的問題啊

RoChing10/22 02:30諸葛亮最猛的地方就是他每次犯錯都可以帶出他別的優點，

RoChing10/22 02:30用錯馬謖帶表現明正賞罰、即使戰敗也順利退兵，魏延楊儀

RoChing10/22 02:30之爭他在世時能壓制又各用其長，死後也把傷害降到最低

s659874410/22 02:51被三顧茅廬請出來

dayinout10/22 03:41馬雲

mosqutiolamp10/22 08:09偏安一隅也沒關係，但偏安還治理差又那樣對待臣

mosqutiolamp10/22 08:09子，有夠難看，可悲吳狗

leo25511210/22 08:11叫馬謖守街亭啊

kurenaiz10/22 08:30諸葛家在三邊都有人阿

kurenaiz10/22 08:32你先用一礦10人口打對面10礦200人口看你能撐多久

RedCarp10/22 08:32馬：

kducky10/22 09:43馬謖

kducky10/22 09:46說篡位的沒想過這樣誰帶兵誰治國嗎…. 總不能遷都漢中吧

sheo9910/22 10:38孔明投靠曹魏根本升不上去好嗎

kngs55510/22 10:48孔明投靠曹魏能升上去啦，問題曹老闆對荀彧下場如何，孔

kngs55510/22 10:48明也會跟上荀彧下場

needeng10/22 10:50應該直接篡位，自己當皇帝

helloyou10/22 11:25出師表禍害千年幹

IFeelSoAlive10/22 14:22馬超：我又怎麼了，投降後沒得出場還要臭

wesley93310/22 16:02我也覺得他不必要去加入權力和殺戮的遊戲，甚至可能因

wesley93310/22 16:02此引發更多的戰爭和死亡，還不如去當個偶像製作人。但

wesley93310/22 16:02旁人的意見都不重要，重點是他有自己的選擇，也努力活

wesley93310/22 16:02在當下渡過精彩的一生，其中有很多智慧都值得我們學習

sfgzgmfx20a10/22 18:39派錯咖讚 有才耶

HERJORDAN10/22 19:56歷史上真正的孔明厲害的其實也不是計謀，而是他的後勤

HERJORDAN10/22 19:56掌握能力是ss級的

gph01014210/22 20:27不要派馬謖 改派馬邦德