[閒聊] 擅長逃跑的殿下 172 新田義貞

rainnawind09/16 00:02論破欸 源平合戰後鎌倉幕府的北條平氏壓制了源氏150年

y1254409/16 00:02笑死 最後屍體排成問號

rainnawind09/16 00:02新田完全講出了我之前看史料的疑問XDDD

zombleflcon09/16 00:05所以他們家 還是 滅種嗎

chordate09/16 00:06居然是被假刀害死的

NARUTO09/16 00:06真的是在自婊

chordate09/16 00:07源平合戰本來兩邊就都有源氏和平氏的人啊

Landius09/16 00:14問題是四代將軍雖然是公家但也是源氏女系血脈,當初就是兜

Landius09/16 00:14這麼大XD

Mingho09/16 00:15本來想為新田戰死哀悼 但看到最後的那個？一時間不知該做

Mingho09/16 00:15什麼反應www

sam0909/16 00:16？

Landius09/16 00:17然後四代將軍的嫡妻還是賴家的女兒,所以當初還是有重造賴

Landius09/16 00:17朝血脈需求,只是賴家女兒年紀太大又無嗣就過世了

c61045709/16 00:20用最沒腦的角色說出最真理的台詞

devilkool09/16 00:23看這話歷史專欄是說，源氏=偉大=可當將軍這個武家常識

devilkool09/16 00:23是足利尊氏開始發揚光大的

Arkzeon09/16 00:23其實新田這個論點非常正論，尊貴是誰定義的。為何尊貴的

Arkzeon09/16 00:23不是公家、是不是有人要讓世人這樣覺得的

aegis4321009/16 00:25不過尊氏能屈能伸，確實厲害

SunnyBrian09/16 00:27高速領便當

Homura09/16 00:28雖然這話徹底表現了新田的武勇，但也符合史料記載，莫名其

Homura09/16 00:28妙就戰死了…

AdventurerCC09/16 00:30收得好快，然後死得也很「問號」w

Oswyn09/16 00:31源氏早早政爭没落 成為藤原氏家僕 變成護院 一點都不偉大

rainnawind09/16 00:31所以本鄉教授的看法就是「將軍非得是源氏出任」這件事

rainnawind09/16 00:32本身就是室町幕府的政治宣傳，在鎌倉時代其實還沒這樣

Oswyn09/16 00:32是賴朝偉大 成為鐮倉殿

rainnawind09/16 00:32明確的源平尊卑？

w555381909/16 00:34其實宮下版的戰國也有類似敘述.有權威只是嘴砲時的優勢

w555381909/16 00:34把你拉到戰場痛毆一頓.誰鳥你什麼權威XD

Oswyn09/16 00:34朝中只有官位高低之分 而藤原氏最頂最持久

Oswyn09/16 00:35源平血脈都離現任天皇很遠 還想裝皇叔嗎XD

j02201509/16 00:36對耶 為什麼呢 有人方便講古一下嗎

Oswyn09/16 00:38父系超遠親不如舅親 所以藤原氏才會佔著攝政關白

rainnawind09/16 00:42是說後來的阿康以德川苗字也是自稱源氏後裔出任將軍

rainnawind09/16 00:43追溯上去的源氏血統也是出自新田氏的這一脈

rainnawind09/16 00:47鎌倉初期新田義重aka義貞的祖父，他的四兒子新田義季

rainnawind09/16 00:48為得川鄉的領主，稱為得川四郎

Getbackers09/16 00:51一話收了三個伏筆：非源平不能當將軍、鬼丸所有之謎

Getbackers09/16 00:51、新田義貞之死，好趕！

devilkool09/16 00:57本鄉教授覺得敘述河內源氏將軍的正當性的史料 源威集

devilkool09/16 00:58沒有說服力，只講述源義家的偉大，連源平合戰都沒寫

devilkool09/16 00:58沒有辦法連結到只有源氏能當將軍這種事

iris48609/16 01:01義貞大智若愚啊XD

rainnawind09/16 01:03我覺得他的講法會有爭議，這已經接近翻案的範疇了

free12009/16 01:06開頭我還以為要大秀一場了 結果就掛了？

devilkool09/16 01:07全文 https://i.imgur.com/thmG6aJ.jpeg

w555381909/16 01:08其實也沒到爭議.很多理所當然但被扭曲的狀況就是這樣

w555381909/16 01:08人是一種會[習慣]的生物.不管多不合理.久了就變成慣例

devilkool09/16 01:09他也提到了德川的源氏血統只是唬爛

rainnawind09/16 01:10看原文有比較理解他的意思一點 這脈絡算合理

rainnawind09/16 01:11只是我會覺得這種"習慣"比較不會是單一來源

rainnawind09/16 01:12歷史的譜面相當繁複的因果關係才繫成的狀態

rainnawind09/16 01:14在我看來他沒解釋到北條150年時光裡不搞下剋上的理由

rainnawind09/16 01:14之前板上討論的結果是源氏將軍才有正當性

rainnawind09/16 01:16如果平氏其實沒有不可以出任將軍，北條掌握實權的承九

rainnawind09/16 01:17之亂時期就大可改變東國體制，但結果就是繼續任執權

devilkool09/16 01:23鎌倉幕府後面繼任的公家將軍應該都完全跟源氏無關了吧

rockocean09/16 01:23德川祖上是國人眾出身 就地方小豪族出身當然不是源氏

Ikaruwill09/16 01:24松井老師不是因為把新田義貞畫得跟笨蛋一樣已經去他的

Ikaruwill09/16 01:24銅像還是墓前道歉過了怎麼發便當還發得這麼好笑

rockocean09/16 01:25但是呢 群雄競逐結果就是家康勝利 所以就變東照大權現

rainnawind09/16 01:26公家將軍和宮將軍在就任時都有賜源姓

devilkool09/16 01:27Jump卷末作者的話，松井老師說這話新田義貞講的就是他

rainnawind09/16 01:27只是沒有河內源氏血統在名份上還是屬於繼承源賴朝體制

devilkool09/16 01:27小時候的疑惑XD

rainnawind09/16 01:27繼承者，我覺得這蠻值得玩味的

Landius09/16 01:28源威集著者有兩種說法,一個是佐竹氏,但佐竹氏在鎌倉時代

rainnawind09/16 01:28看起來就連日本人看史料也覺得奇妙XD

Landius09/16 01:28是被打壓的狀態(從賴朝開始);另一個說法是出自白河結城氏

Landius09/16 01:29的著作,那也是為了向足利表忠用的.

SunnyBrian09/16 01:29元寇兩次襲來期間也帶動了期待「源氏將軍」再現的風

SunnyBrian09/16 01:29氣，賴朝公再現帶領武士擊退外敵，心理上的效果

rainnawind09/16 01:30統整一下爭議點 究竟將軍的格統是奉「河內源氏」皇嗣

rockocean09/16 01:31非源氏不能就任征夷大將軍也有點印度種姓制度的味道

rainnawind09/16 01:31貴冑為主君的傳承，還是奉武家英雄「源賴朝」賴朝公為

rainnawind09/16 01:31主君的傳統，可能就是鎌倉幕府和室町幕府政治宣傳的差

Landius09/16 01:32攝家將軍那兩任還可以說是賴朝他妹的血統下來的,宮將軍就

Landius09/16 01:32真的是沒有了

rainnawind09/16 01:32異，源氏高貴論確實最符合足利氏的利益

Landius09/16 01:33如果源威集出自佐竹氏的著作,對賴朝沒有好感是正常的 XD

Landius09/16 01:38宮將軍其中一任倒是降為臣籍的時間還比較長,大概也是源氏

Landius09/16 01:38的操作.

aegis4321009/16 01:40不過足利的根基是義滿打下來的，要洗成後人都信可是不

aegis4321009/16 01:40簡單

SunnyBrian09/16 01:41清和源氏中攝津源氏的源賴政（馬場賴政）在平氏政權

SunnyBrian09/16 01:41下當到最高的從三位，在以仁王舉兵時戰死，多田源氏

SunnyBrian09/16 01:41的嫡流多田行綱在平家滅亡後就被賴朝疏遠並沒收領地

rainnawind09/16 01:43鎌倉幕府雖然是在源平合戰「消滅平氏」的基礎上建立的

rainnawind09/16 01:44但由於後續賴朝的姻親北條掌權，本質上還是源平共治

rainnawind09/16 01:45我會覺得卡住北條不能上位的真正理由還是合戰的因素

SunnyBrian09/16 01:45源氏長者（源氏一族全體的氏長者）本來是嵯峨源氏、

SunnyBrian09/16 01:45村上源氏獨佔，武家源氏長者第一人則是足利義滿，之

SunnyBrian09/16 01:45後跟村上源氏久我家交互擔任，自家康之後才由德川將

SunnyBrian09/16 01:45軍家獨佔

rainnawind09/16 01:47這名字好耳熟 查一下顯家他爸親房也出任過

Koyomiiii09/16 01:58突然就死了

ihateants09/16 01:59說到底好像一開始的征夷大將軍跟源氏也沒關係怎麼就搞

ihateants09/16 01:59得只有源氏能當

grandwar09/16 02:01結果死因某程度上還是被北條算計嗎？源氏可憐吶

Oswyn09/16 02:24只有源氏才能當征夷使大將軍根本就唬爛的

Oswyn09/16 02:24#1b8LNNxe (WarringState) Re: [討論] 家政機關：政所、源

Oswyn09/16 02:26賴朝 尊氏 家康 全都是因為拳頭大才當上的跟是不是源氏無關

Oswyn09/16 02:26只是剛好他們都是源氏或稱源氏

andykimo12309/16 02:28資訊量好多的一話，老師真的很會畫人死，每個人死前

andykimo12309/16 02:28都很有表現

ymsc3010209/16 02:38問號

rainnawind09/16 02:53戰國史板那篇史料好棒，所以，本質上「征夷」這名號和

rainnawind09/16 02:53武家之長的「鎌倉殿」本身是分開的，征夷大將軍對京

rainnawind09/16 02:54都方面來說就是個非常設的雜號將軍，自然沒有什麼位

rainnawind09/16 02:54格可言，三代源氏將軍都有其他朝職鞏固在京地位，後

rainnawind09/16 02:54來征夷才慢慢融合鎌倉殿，成為武家之長名分

rainnawind09/16 03:01有這個脈絡就可以證明至少在鎌倉幕府時期，將軍不可

rainnawind09/16 03:02能是一定要源氏族人出任，在賴朝公嫡系滅亡後，鎌倉

rainnawind09/16 03:02殿就只是京都放一個近支過去當神主牌，實際的武家之

rainnawind09/16 03:02長就是專權的北條得宗

rainnawind09/16 03:07那也可以理解北條為什麼不上位，或不可能上位，對京

rainnawind09/16 03:07都方面，北條就只是個東夷，北條握有實權但也不入朝

rainnawind09/16 03:07當京官，幹嘛非要執著一個只對公家有意義的神主牌，

rainnawind09/16 03:07我很喜歡那篇史料文把幕府稱為「違建」的比喻

Oswyn09/16 03:24義時沒有源家的繼承權，所以走正規他只能迎有資格的人繼承

Oswyn09/16 03:30就如同藤原氏在法理上沒有資格繼承天皇一職，只能乖乖攝政

Oswyn09/16 03:32這兩家最終都不敢走到篡位這一步

kerorok6609/16 04:19義貞死得意外的快 初期就登場的角色 就這麼走了

GyroZeppeli09/16 04:20德川祖先是新田100%唬爛 反正死人不會說話 蹭一下

dm0309/16 07:39義貞秒殺正常 主軸本來就會放在兒子吧

hasebe09/16 08:05便當是蠻壯烈的啦，只是上菜快速問號又好笑

devilkool09/16 08:36上面那篇文章真棒

makelove093809/16 09:16變驚嘆號的時候超猛

Landius09/16 10:07新田一族就自己很亂了,家康出來蹭的時候也沒有說蹭三小之

Landius09/16 10:07類的,不然就是殘餘勢力已經算了給他蹭的態度了

HatomiyAsuka09/16 10:36收超快

w555381909/16 11:36家康蹭到他自己都信了.在那邊碎碎唸說山名對斯波太殷勤

lcc1at2m09/16 11:36非源氏不能當將軍跟非劉氏當王者天下共擊之感覺蠻像的

Landius09/16 14:14其實也有"源平交替"的俗說,兩系一直交替成為武家實質棟樑

Landius09/16 14:15之類的,只是穿鑿附會因素滿大,例如平家→源賴朝→得宗北

Landius09/16 14:15條(平)→足利(源)→信長(平)→光秀(源)→秀吉(平)→家康

Landius09/16 14:16(源)... 牽強部分還滿高的 XD

ainamk09/16 14:24跟源平交替併列的有名規律就是俄羅斯的禿毛交替

ainamk09/16 14:25列寧(禿)→史達林(毛)→赫魯雪夫(禿)→勃里日列夫(毛)→

ainamk09/16 14:26安卓波夫(禿)→契爾年科(毛)→戈巴契夫(禿)→葉爾欽(毛)→

ainamk09/16 14:27普丁(禿)→梅德維杰夫(毛)→普丁(禿)

SunnyBrian09/16 14:42禿毛笑死XD

devilkool09/16 14:43戰國一堆唬爛家世的= =

PTTJim09/16 18:44織田也自稱桓武平氏，實際上是神職出身的忌部氏

PTTJim09/16 18:45是說義貞彎下腰和地上的頭也形成？號