Re: [閒聊] 如果諸葛瞻有用一點？

ioylye06/13 15:49? 孔明幾乎已經把家底拿出來燒了吧? 不然你要看到少年兵團

ioylye06/13 15:49 喊著萬歲衝鋒這樣嗎?

tony1589906/13 15:50亮子最後一次北伐已經在屯田打持久戰

tony1589906/13 15:51基本上缺糧不是只有蜀國缺 魏國後勤壓力也很大

ioylye06/13 15:51劉禪有的 費禕董允都是老師

ioylye06/13 15:53諸葛瞻在孔明死時才7~8歲

gaym1906/13 15:53你互農最好贏得過曹魏

poke00106/13 15:54燒底打就本末倒置了吧，他們要的是不讓魏爽農，打到虧本

poke00106/13 15:54就變成要拼家底厚度，是厚得過魏那邊嗎

gaym1906/13 15:54曹魏巴不得跟你互農個20年再輾爛你

gaym1906/13 15:55而且諸葛亮已經是燒底了 當然不可能歐印唱空城

ander11223306/13 15:55朋友，你入魔了。你北伐把蜀漢搞掛不是本末倒置？

tony1589906/13 15:55司馬懿龜著對耗的前提是之前都是諸葛亮糧盡退兵

gaym1906/13 15:55你還要留軍隊守家跟提防吳狗又背刺

ander11223306/13 15:56（但是有個北伐巴薩卡這麼做了。）

gaym1906/13 15:57然後當年劉備被燒底（物理

tony1589906/13 15:58外加還有老闆幫他扛壓力 時間再被拉長不一樣能扛得住

comp246806/13 16:07燒底打不是一次燒到完啊，而是多花點代價有辦法拿到更多

comp246806/13 16:07優勢嗎？

comp246806/13 16:07吳狗被刺是李嚴（或後繼者）要防守的啊

comp246806/13 16:09基本上諸葛亮打法就星海t的空投，賺夠優勢就跑，順便挖

comp246806/13 16:09你的礦，以空投部隊保存為主啊

dinosd206/13 16:10整天希望亮子或蜀國再多農幾年，笑死，亮子就算再神也抵

dinosd206/13 16:10不過數量差距好嗎?一礦可以打七礦已經是神人了

poke00106/13 16:10對面就打死要龜 你賺夠不跑留著能幹嘛 真的以為他有臥龍

poke00106/13 16:11光線可以一砲轟倒城牆阿

comp246806/13 16:12一礦打七礦很猛沒問題啊@@諸葛亮是神人應該沒問題吧？

dinosd206/13 16:13問題是一礦跟七礦的資源差距會隨著時間拉更大

dinosd206/13 16:14亮子除非有系統外掛，不然這差距是硬傷

graceTai06/13 16:14老實說以馬後炮來講 南方應該就是打不贏北方吧？

comp246806/13 16:16打死要龜沒錯啊，所以問題是諸葛亮多燒點家底或者多準備

KrisNYC06/13 16:16村夫這麼急著北伐就是知道1州vs12州 越農越輸阿

comp246806/13 16:16幾年再出來有機會搶到第二個礦嗎？史實上就是資源拿到不

comp246806/13 16:16少但二礦一直開不起來啊

dinosd206/13 16:17所以我不知道為何有些人就是一直說要多農幾年，笑爛

ander11223306/13 16:17所以諸葛亮蔣琬費禕所做的就是，以攻代守，想盡辦法

ander11223306/13 16:17引誘對方野戰擊敗其軍，對方堅守不出，我方就在糧盡

KrisNYC06/13 16:18當然有機會阿 漢中沃野千里就是搶來的啊

ander11223306/13 16:18前拿到足夠的bonus（人口、資源、自身軍隊的練度、

KrisNYC06/13 16:18而且你沒有漢中你怎麼往上打天水西涼往東進長安

ander11223306/13 16:18對方的厭戰度、商道等等），像野外郊遊搖曳露營般退

ander11223306/13 16:18兵。

tony1589906/13 16:18所以最後直接在前線對峙農了 沒打算短期撤退

ander11223306/13 16:18簡單的來說，還是在對方發展不順的情況下蓄積國力延

KrisNYC06/13 16:18胃炎的子午谷奇襲本身成功機率很大 但是拿下後

poke00106/13 16:19不是司馬懿來可能有機會，問題司馬懿就是你要怎麼騷擾隨

ander11223306/13 16:19長國祚。至於後來的北伐……可以不提那個北伐巴薩卡

ander11223306/13 16:19嗎？

poke00106/13 16:19你，老子就是龜住不讓你有機會開二礦

KrisNYC06/13 16:19要補給長安會被西涼截擊 所以村夫原本就沒要動長安

jeffbear7906/13 16:20村夫如果把漢中關中甚至潼關以西拿下，還有機會打更久

KrisNYC06/13 16:20他一直想要往北拿西涼開二礦沒錯啊

jeffbear7906/13 16:20，但就是拿不下來。當然即便拿下差距還是很大，只是可

jeffbear7906/13 16:20以就地籌糧，不用每次都從蜀中運糧，搞到每次都為

jeffbear7906/13 16:20糧草的事發愁

KrisNYC06/13 16:20他一直都是要用西涼跟關中做二礦 守潼關

dinosd206/13 16:20一礦打七礦都幾乎把對方打到差點哭了，真給亮子拿到二礦

dinosd206/13 16:21魏國大概每天都要很焦慮了

ioylye06/13 16:21蜀中運糧太麻煩了..

ioylye06/13 16:22第一次北伐真的差點拔掉涼州 可惜街亭了

comp246806/13 16:23其實主要郭淮+司馬懿+曹真打死要龜就是，要龜其實不簡單

ioylye06/13 16:24曹真:其實我也想進攻..但是輸了

comp246806/13 16:24實際上蜀漢有二個地方可以開二礦：西涼跟荊州

dinosd206/13 16:24西涼那塊不只是開礦，還有最重要的馬匹來源可以確保下來

KrisNYC06/13 16:24荊州是戰略上村夫希望不要再跟東吳起衝突 這很難講對錯

comp246806/13 16:25西涼就是有高能瓦斯比較多的礦

KrisNYC06/13 16:26天下三分 圖看起來好像大家大小沒差到很多

comp246806/13 16:27實際上本來蜀漢二礦還真的有機會打下西涼三礦，結果有人

comp246806/13 16:27被刺蜀漢二礦就...然後想搶回二礦還搶輸

KrisNYC06/13 16:27人口跟農產經濟算下去 魏蜀吳大概是6:1:3

jeffbear7906/13 16:27忘了哪裡看到，一個士兵大約要五個後勤人員供養。以蜀

jeffbear7906/13 16:27漢這麼長的戰線還要翻山越嶺，這數字只會遠比平均值更

jeffbear7906/13 16:27大，所以有沒有開出二礦對亮子來說非常重要。

KrisNYC06/13 16:28自始至終他的戰略就是兩弱聯手戰一強 不能放著農強者恆強

comp246806/13 16:33因為開不了礦戰損比好也很難贏啊，除非你能像項羽那樣你

comp246806/13 16:33礦數再多我都一波打死，項羽就掉主礦還能反打的怪物...

ioylye06/13 16:34只可惜亮子聯的弱 ..呃 孫十萬戰績相當感人

comp246806/13 16:35所以可以當作我在問，多農幾年比較有機會二礦還是攻擊戰

comp246806/13 16:36術大膽點有機會開二礦

ioylye06/13 16:38以未來視來說 多農幾年 曹丕>曹叡接班動盪期 讓魏內部分裂

ioylye06/13 16:39奪涼州 逼雍州 其實有可能

dinosd206/13 16:39如果有未來視來說，街亭換別人去守就可以了

ioylye06/13 16:40但是北伐一開始 魏就開始統一戰線對付蜀

tony1589906/13 16:40按表操課曹睿先掛掉 情況就不一樣了

ander11223306/13 16:40攻擊戰術大膽不如祈禱曹叡死掉。（沒錯，司馬懿肯龜

ander11223306/13 16:40的原因在於老闆肯扛，老闆不扛你可以看見司馬懿被諸

ander11223306/13 16:40葛亮追打的戰局）

SunnyBrian06/13 16:41漢不伐賊，賊必伐漢

comp246806/13 16:41未來視來說的話，亮子讓司馬懿卸下兵權之後就休養一下準

comp246806/13 16:41備打一波看能不能開二礦吧，甚至再小輸幾個小戰役欺敵

ioylye06/13 16:42戰術大膽也有問題就是..人數不夠大膽不起來阿

tony1589906/13 16:42諸葛亮不用大膽啊 阿司馬懿野戰就打不贏他

tony1589906/13 16:43最後面就是玩你想龜我就陪你龜 看你老闆能挺多久

ioylye06/13 16:44司馬卸兵權應該是諸葛死後的事情吧?

dinosd206/13 16:44蜀國沒那個本可以玩大膽戰術，不然亮子也不會被後世嘴用

comp246806/13 16:44喔不 我失智了

dinosd206/13 16:44兵普通了

poke00106/13 16:46阿亮如果是那種整天當賭狗的打法，早被司馬懿輾過去了

poke00106/13 16:47司馬懿只要賭你一次烙賽就贏了，阿亮一次烙賽可能就賠光

ander11223306/13 16:49不用玩戰術大膽啊？司馬懿野戰本來就打不過諸葛亮。

comp246806/13 16:49這就，慢慢被經濟壓死跟打一波然後失誤死哪個翻盤機會高

ander11223306/13 16:49就算是指揮官不打野戰，三十萬大軍被人家十萬野外郊

ander11223306/13 16:49遊搖曳露營也是夠扯的了。真虧曹叡忍得下去。

tony1589906/13 16:50撐不住或忍不住的案例就是長平之戰

RX1106/13 16:50阿亮已經把底都掏出來了吧 掏底不代表後面完全不放兵耶

ioylye06/13 16:50以亮來說 經濟壓死翻盤機會高 亮政治這塊應該全中國t0等級

shinobunodok06/13 16:51司馬懿就說打不贏 你行你上 然後上的掛了 沒人敢上

ioylye06/13 16:52蜀很難和魏打一波 人數差距太大了

comp246806/13 16:52長平是饑荒二邊都沒糧啊，阿亮掏底基本上就是全部拉出來

comp246806/13 16:52繞一圈賺點東西然後底再全部收回口袋裡

poke00106/13 16:52不是 人家就不出來跟你打是要怎麼打一波，在人家臉上種田

poke00106/13 16:52已經夠大膽了吧

ioylye06/13 16:53張郃不是被逼著進攻的嗎?

gaym1906/13 16:53在你臉上種田超bm 重點是你還打不過他

comp246806/13 16:55可能，讓魏延走子午谷（？）

comp246806/13 16:56種田是真的bm，在你臉上挖礦這樣

ioylye06/13 16:56君不見曹子丹高迎祥之事乎?

gaym1906/13 16:57就差沒在你臉上蓋村莊了

KrisNYC06/13 16:58孫十萬真的是 天意吧

ander11223306/13 16:58那是魏延在測試諸葛亮會不會打仗啦，開玩笑重門的創

ander11223306/13 16:58始者會不知道子午谷不能這樣過？

jeffbear7906/13 16:58若有10個魏延也許村夫會答應，送掉就算了，但沒有

comp246806/13 16:59如果真的在臉上蓋村莊蓋的起來我反而覺得可以

ander11223306/13 16:59十萬沒力氣的兵是打不過七千人的。

gaym1906/13 17:00因為幾十年後有個瘋子成功 就覺得胃炎那招可以

jeffbear7906/13 17:00賭長安會嚇到開城投降真的是神操作

emiya1706/13 17:00去看一下四川蜀地到漢中的空拍影片會發現那路根本不是人

emiya1706/13 17:00走的，你還行軍運糧，那根本地獄級難度

gaym1906/13 17:00實際上那個瘋子爬山把這輩子剩下的運氣用光了

ioylye06/13 17:01然後他就死掉了

jeffbear7906/13 17:01劉禪會投降是本來就劣勢還被開後門，有生力量還送了

tony1589906/13 17:01走子午谷的歷史沒人成功過

gaym1906/13 17:02無敵風火輪滾下山沒被石頭敲死 根本爆骰

comp246806/13 17:04其實魏延這招在僵持的時候用出來搞不好礦就開成了

tony1589906/13 17:05然後走另一條路進軍的曹爽差一點自己都回不去

comp246806/13 17:06那個瘋子爬山下來還有打贏守軍直逼成都超猛

gaym1906/13 17:06或是把自己+數百精兵摔死

poke00106/13 17:08子午谷就算真的跟鄧艾一樣靠賽全爆骰，對面也跟阿斗一樣

poke00106/13 17:09直接雙手一攤，他還要多骰守城到孔明來會合

comp246806/13 17:11雙手一攤司馬懿那邊就吃土了，就真的二礦三礦都拿

kuninaka06/13 17:15子午谷能走過去又怎樣

kuninaka06/13 17:15打的下長安嗎= =

ioylye06/13 17:15應該說 打下長安 怎麼守才對XD

akakbest06/13 17:16龜得到像是壽春三叛這種動亂就有機會了

www115ui806/13 17:16子午谷有個叫曹真的走過了 迷路撤退

kuninaka06/13 17:16魏延還幻想人家會投降開城門

www115ui806/13 17:17沒打下潼關長安根本無險可守

kuninaka06/13 17:17『夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下議，延曰：

kuninaka06/13 17:17「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀．今假延精兵五千，負糧

kuninaka06/13 17:17五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北不過十日可到

kuninaka06/13 17:17長安，楙聞延奄至，必乘船逃走，長安惟有御史、京兆太守

kuninaka06/13 17:17耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也，比東風相合聚，尚二十

kuninaka06/13 17:17許日，而公從斜谷來，必足以達，如此，則一舉咸陽可定也

kuninaka06/13 17:17。」』

www115ui806/13 17:17要幫魏延澄清一下 子午谷戰略是魏略記載 未必是真的

kuninaka06/13 17:18三國志原文紀載來看

kuninaka06/13 17:18魏延就發瘋阿

kuninaka06/13 17:18楙聞延奄至，必乘船逃走 XDD

ander11223306/13 17:23先不說這件事頗有疑問；假若此事為真，與其說魏延發

ander11223306/13 17:23瘋，不如說是魏延在測試諸葛亮是否會打仗。

ander11223306/13 17:24為什麼？我會回問你，什麼叫「重門」？

kuninaka06/13 17:24測試諸葛亮會不會打仗XD

kuninaka06/13 17:25要這樣推測也不無道理，魏延就喜歡這樣

ander11223306/13 17:28要不然哩？你諸葛亮之前只在南中地帶帶兵過，漢中關

ander11223306/13 17:28中你熟嗎？（聳肩）

ander11223306/13 17:29後見之明諸葛亮可以把司馬懿打的抱頭鼠竄，但當時諸

ander11223306/13 17:29葛亮剛接北伐大權喔。

KrisNYC06/13 17:33幾個遊戲的胃癌形象確實就是瘋的或癡的

ioylye06/13 17:37當時諸葛打過的仗應該只有征南中..

sasewill06/13 17:42所以第一次真的很可惜啊，拿下雍涼，關中幾乎手到擒來

ioylye06/13 17:45那諸葛亮應該就可以接一個虎步關右了

kuninaka06/13 17:45就馬先生阿

kuninaka06/13 17:46不過就算馬先生乖乖聽話，他也是拖不住張郃

dinosd206/13 17:48王平：什麼拖不住張郃

SangoGO06/13 18:10登山家就算被能力不足擋路被擊潰也不會敗成那樣，但他心

SangoGO06/13 18:10中有個爬山的夢想，就輸上加輸了

comp246806/13 18:23諸葛亮跟魏延在荊州沒見面嗎？這我還真的不知道

SinLin12906/13 18:32子午谷就魏略瞎掰 魏略連諸葛亮出仕也能亂掰

ioylye06/13 18:32有見面吧 但是諸葛當時主力後勤阿

ander11223306/13 18:40不知道是哪裡的說法（遊戲？）把他倆當成同派。

ander11223306/13 18:40諸葛亮是荊州派，這沒錯。

ander11223306/13 18:40魏延是劉備部曲出身，貨真價實的元從派。

ander11223306/13 18:40兩人在劉備麾下的關係大概是見過幾面，知道有這個人

ander11223306/13 18:41，或許還有劉備把漢中交給這人的驚愕感。

ander11223306/13 18:41真正倆人交底溝通是諸葛亮北伐時期。

kisaku06/13 19:02戰略是彈性的。「主動出擊」的戰略目標是以攻代守+不讓魏

kisaku06/13 19:02安心農，而在這戰略之下會打出各種可能戰績（譬如拿下涼州

kisaku06/13 19:02、拿下長安、或如史實後面幾次騷擾大於真打，實際上就是沒

kisaku06/13 19:02戰果）。自然是看戰績再來決定下一次戰略是否調整。白話即

kisaku06/13 19:02你沒拿到值得梭哈的牌（打出有贏面的戰果），自然沒有梭哈

kisaku06/13 19:02（燒底拼一波）的必要

eric1985062906/13 19:15你這不就跟子午谷奇謀一樣嗎？只考慮到贏 都考慮到

eric1985062906/13 19:15風險？

enjoyfafa06/13 19:25你要搞懂豬哥跟姜維(前期)北伐本質上都是延命用的，所

enjoyfafa06/13 19:25以目標是亂人家礦、不是要跟人拼命。姜維後期問題就是

enjoyfafa06/13 19:26軍權太大，所以在上面出太多力、出到國家無法負荷的程

enjoyfafa06/13 19:26度，所以才會阻力越來越大。當然沒有出那麼大的力也不

enjoyfafa06/13 19:27可能打出洮西大捷。問題是洮西後就算沒有段谷大敗，最

enjoyfafa06/13 19:28理想的結果也就是吞半個隴西，拿到更多軍事資源。但魏

enjoyfafa06/13 19:28又不是沒有隴西就要完蛋了，最後也只是把必敗之局弄得

enjoyfafa06/13 19:29看起來稍微有點希望而已。魏家底那麼雄厚，蜀不可能燒

enjoyfafa06/13 19:30贏啦。更不用說事實上後來那個段谷(ry

enjoyfafa06/13 19:32然後像你說的那樣，老實說你不如祈禱現實中豬哥能開無

enjoyfafa06/13 19:32壽命，如果豬哥跟他培養起來的人都不會死，那多打幾年

enjoyfafa06/13 19:33搞不好有機會從0%翻盤到1%吧

enjoyfafa06/13 19:36不過不管怎樣，只要孫十萬沒辦法照計畫打出去，蜀就算

enjoyfafa06/13 19:36像姜維傳幻想線那麼能打，其實也還是幾乎必輸。蜀怎樣

enjoyfafa06/13 19:37打都沒有碰到魏的精華區過，所以人家其實也沒多傷筋動

enjoyfafa06/13 19:37骨，講白了就只是打爛仗拖台錢罷了

ander11223306/13 19:56去頭截尾的搞不清楚狀況……

ander11223306/13 19:56簡單來說，你說諸葛亮這名義師傅是妖孽特例，做不得

ander11223306/13 19:56準，問題是我不是叫姜維學武侯，是學基友費禕。

ander11223306/13 19:56你大概不知道，蜀漢國力與曹魏國力差距最近的時期是

ander11223306/13 19:57什麼時候？

ander11223306/13 19:57不是在諸葛亮北伐時期，而是費禕姜維北伐時期，國力

ander11223306/13 19:57差約四五倍。

ander11223306/13 19:57（確切的說，在興勢之戰後到麴城之戰期間）

ander11223306/13 19:58鄧艾覺得重門很煩有事沒事還被竄出的姜維萬兵咬一口

ander11223306/13 19:58的挫折感就是在此時。