Re: [閒聊] 苻堅是不是不太擅長逃跑的殿下

smithjr09/14 10:24跟金川義元一樣 沒王猛就不行了

smithjr09/14 10:25今

chordate09/14 10:26苻堅滅代、滅前涼、平符洛之亂、取東晉蜀地

chordate09/14 10:27都是在王猛死後的事情，其實沒王猛也是可以玩得不錯

chordate09/14 10:27而且也還有權翼這個跟王猛齊名的人在

s38664418709/14 10:27也不用太低估苻堅，四公之亂(算是前秦的七國之亂)時

s38664418709/14 10:27的王猛也只是輔國將軍，影響力還沒那麼高，苻堅平定

s38664418709/14 10:27的手段就很有能力。

iamoldtwo09/14 10:29所以我說過統帥力姚萇根本排不上號,差點被苻堅幹掉的

iamoldtwo09/14 10:29人,忽然得到大雨幫助逃跑

s38664418709/14 10:30姚萇當時是剛起兵，不說兵源怎麼樣，裝備可能都不夠

s38664418709/14 10:30而苻堅那邊好歹還是長安的主力

s38664418709/14 10:32當然姚萇說不上非常強，但後續來看還是有一定強度在

iamoldtwo09/14 10:32上次忘記誰發的文，給姚萇第一梯次統帥95左右，我說姚

iamoldtwo09/14 10:32萇給太高，他很堅持

s38664418709/14 10:33我發過一個，不過我是列90以上的人選，沒給姚萇95ㄅ

iamoldtwo09/14 10:33姚萇評估一下大概80多差不多,之後還一直打輸跑去拜苻

iamoldtwo09/14 10:33堅神像

s38664418709/14 10:35他和苻登互有勝負，這兩個我都列90出頭

chordate09/14 10:35姚萇和呂光誰強？

iamoldtwo09/14 10:36真要論姚興還比姚萇強

s38664418709/14 10:37主要是姚萇的手下敗將有竇衝，竇衝以少勝多活捉滅代

s38664418709/14 10:37國的苻洛，淝水後也被苻堅器重，大敗過慕容沖，結果

s38664418709/14 10:37栽在姚萇手上。

s38664418709/14 10:37姚興後期比苻堅還誇張，各種送頭，打完還幫人復國==

s38664418709/14 10:37呂光吧，呂光好歹沒敗績

iamoldtwo09/14 10:40那就沒啥好說了，你和那位都是邊傳迷過捧姚萇,yt和bil

iamoldtwo09/14 10:40i歷史講評都是姚興比他爹強

chordate09/14 10:41我沒有特別捧姚萇啊？

s38664418709/14 10:42歷史講評也都是個人看法啊，想法不一樣罷了

chordate09/14 10:42而且邊傳我也沒看過

s38664418709/14 10:43我連邊傳是什麼都不知道==

chordate09/14 10:43邊荒傳說吧？

s38664418709/14 10:44原來是簡稱，不過邊荒也不捧姚萇啊

iamoldtwo09/14 10:45找到了，就是s38上次過捧姚萇

iamoldtwo09/14 10:45長敗將軍給90笑死

iamoldtwo09/14 10:45常敗

s38664418709/14 10:45是那篇吧，我是列我覺得五胡統率上90的人物，有些看

s38664418709/14 10:45情況會稍微抬一下

iamoldtwo09/14 10:46還找各種理由幫姚萇開脫

s38664418709/14 10:48雖然我個人不太喜歡直接用勝率評價，但姚萇的戰績記

s38664418709/14 10:48得是30戰左右，然後六場敗績

s38664418709/14 10:49其中兩場敗績不是主帥，主帥是姚襄和苻睿

s38664418709/14 10:51剩下一場是早期輸桓石虔，還有剛起兵輸苻堅，然後兩

s38664418709/14 10:51場輸苻登，不過也贏過苻登幾場，算是互有勝負

s38664418709/14 10:51這樣算常敗將軍有點嚴格吧

chordate09/14 10:53請問能力值是哪篇？

s38664418709/14 10:54而且那篇我比較參照光榮三國志，真要說，光榮的90統

s38664418709/14 10:54率有些勝率戰果應該還沒姚萇高==

s38664418709/14 10:55https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1723472062.A.D

s38664418709/14 10:55E4

chordate09/14 10:57那篇我沒有推文啊...

chordate09/14 10:58不過謝謝告知，以後可以參考

chordate09/14 10:58上面兩句是回不同人

s38664418709/14 10:59個人看法，謹慎參考～有些是怕勢力太弱稍微抬了一下

chordate09/14 11:02再次謝謝。回到主題，苻堅跑到五將山是應讖語沒錯

chordate09/14 11:02但是讖語沒說到了五將就不能走了吧

SunnyBrian09/14 11:03姚萇：「吾不如亡兄（姚襄）有四…所以得建立功業，

SunnyBrian09/14 11:03策任群賢者，正望算略中一片耳。」人貴有自知之明，

SunnyBrian09/14 11:03姚萇這點就做得很好

chordate09/14 11:03苻堅至少還有兩個月可以跑到河州前秦勢力還強的地方

chordate09/14 11:03姚襄那四點被吹的有點太大了

chordate09/14 11:04至少第二點絕對是諸將亂吹

s38664418709/14 11:05姚襄魅魔濾鏡太強w

SunnyBrian09/14 11:06姚襄「孫策之儔，而雄武過之」，所以姚萇大贏孫十萬

SunnyBrian09/14 11:06就沒有疑問了

chordate09/14 11:07孫權本來就不以帶兵見長啊

chordate09/14 11:07不過帶兵能力顛峰的時候其實還是滿不錯的

chordate09/14 11:08百騎劫魏營那次算是很出彩了

SunnyBrian09/14 11:08甘寧老師ｗｗｗ

s38664418709/14 11:10孫權比較適合比姚興吧，都是接替基業發展到全盛，打

s38664418709/14 11:10死了仇敵(黃祖、苻登)，後期不同方向的極端化

chordate09/14 11:11像是甘寧大家應該會覺得滿強，可是甘寧曾經輸劉璋...

s38664418709/14 11:12應該不是劉璋本人率兵平定啦

s38664418709/14 11:12不過通篇說下來，我覺得姚家確實沒有特別頂的將才，

s38664418709/14 11:12所以那篇後秦人選要放誰都猶豫了一下

s38664418709/14 11:13像石家、慕容家以及苻家的人選就沒什麼猶豫

SunnyBrian09/14 11:16姚興不濫殺兄弟宗族，光這點就勝過六朝君主多矣，跟

SunnyBrian09/14 11:16後來的蕭衍老公頗似

s38664418709/14 11:17勃勃、禿髮：姚興真的很棒(大拇指)

s38664418709/14 11:18不濫殺是好事，不過希望他能對有威脅性的人稍微狠一

s38664418709/14 11:18點

dm0309/14 11:18主要是他對叛亂的也太仁慈 一堆反覆叛降

chordate09/14 11:19姚興也跟蕭衍一樣佞佛

dm0309/14 11:19但也造就後面政權每個都大殺特殺

chordate09/14 11:20反覆叛降在魏晉南北朝算頗常見

chordate09/14 11:20苻堅我覺得算可以了

iamoldtwo09/14 11:21說到蕭菩薩,他的白袍將軍以前人給統帥95以上，我個人

iamoldtwo09/14 11:21覺得水分太多

chordate09/14 11:21陳慶之有知名度加成啊

dm0309/14 11:22一定可以吧 如果沒腦衝去打國力還沒衰退前的東晉

s38664418709/14 11:22苻堅其實有做不少措施，起碼慕容垂、姚萇都要靠自己

s38664418709/14 11:22招募反叛，不像姚興蕭衍還主動資助敵人

iamoldtwo09/14 11:22印象中幾年前安州牧就有提到白袍將軍有點水了

s38664418709/14 11:23還是很強啦，但就沒到宇宙誇張的程度，南梁第一我覺

s38664418709/14 11:23得還是韋睿

dm0309/14 11:24前秦好好經營幾代鐵定有機會一統

dm0309/14 11:24太早想一鍋端直接打翻

chordate09/14 11:24苻堅本人有說 不希望把工作留給兒孫

bill5051409/14 11:24符堅拿的劇本蠻傲天的 但沒忠誠度鎖死還想玩大的

chordate09/14 11:25而且其實苻堅自己這代就很有機會了

dm0309/14 11:25主要內患都還未除

chordate09/14 11:25苻堅是靠殺兄上位的，這劇本不傲天吧？

dm0309/14 11:26東晉沒秒掉鐵定後面都會有人造反

SunnyBrian09/14 11:26以少勝多，贏一次不夠可以多贏幾次，我只服前涼主簿

SunnyBrian09/14 11:26福祿伯謝艾，百萬謝艾粉站出來！

chordate09/14 11:26苻堅誇張到打淝水那一年還同時開西域戰線

iamoldtwo09/14 11:26確實，印象哪篇有提到長江天險不是能靠兵力碾壓。晉和

iamoldtwo09/14 11:26隋國內安定度都遠勝前秦，還蠻同意的

ck32609/14 11:26苻堅就大敗後手下異族各個生異心，他如果一直贏就沒事

chordate09/14 11:27前秦在淝水前也不是一直贏，就止損沒做好

s38664418709/14 11:27苻堅其實也可以心狠，參考苻法

iamoldtwo09/14 11:28魏晉二個有艾的，都很會打仗，死的很慘，淚目

SunnyBrian09/14 11:29守江必守淮，控制上游（蜀地、江陵），這是基本原則

SunnyBrian09/14 11:29了，不然長江也是擺好看的

chordate09/14 11:30其實王猛滿不會講遺言的

chordate09/14 11:30要苻堅不去統一天下，苻堅怎麼可能接受

chordate09/14 11:31如果是說要苻堅等個10年，苻堅就比較可能會聽

dm0309/14 11:32主要還有除了他和慕容垂外 其他人都反對打東晉

chordate09/14 11:32姚萇也支持

chordate09/14 11:33另外其實廟算時應該支持的也不少

chordate09/14 11:33只是史書大多挑反對的寫

s38664418709/14 11:36苻丕可能也支持

s38664418709/14 11:36打襄陽的就他

s38664418709/14 11:38還有個朱彤明確支持打晉，他還勸苻堅殺光鮮卑人

gm7922792209/14 11:39符堅手下都是異族 而本族人因為他殺兄弟上位 其實很多

gm7922792209/14 11:39人不服他 最後都把本族人丟去外地 身邊都外族居多 這

gm7922792209/14 11:39個就是最大的雷

gm7922792209/14 11:40然後在長安時沒辦法產糧區導致後面部隊越打越虛

s38664418709/14 11:40把氐族分派各地其實長遠下來沒錯，可以強化統治

dm0309/14 11:40沒先把內憂除掉真的就大忌

s38664418709/14 11:41把鮮卑遷到關中也是為了讓關東穩定

s38664418709/14 11:41不過淝水後的時機太差了

chordate09/14 11:42合理戰略應該是把淮南打下來，把鮮卑遷淮南讓他們

chordate09/14 11:42去扛對東晉第一線，遷到關中氐族核心地帶

chordate09/14 11:42讓關中氐族不能佔絕對優勢還是大有問題

qlz09/14 11:43問題是淝水之戰距離王猛過世8年, 跟10年也就差2年而已

ck32609/14 11:43攻晉不一定要親征，可以派慕容垂或姚萇之類的進攻荊州

chordate09/14 11:44個人認為，差2年其實差不少了

qlz09/14 11:44這兩年不認為會造成多大影響

s38664418709/14 11:44前秦對淮南的控制應該不太穩定

s38664418709/14 11:44打荊州就派過姚萇慕容垂啦

chordate09/14 11:44因為謝安2年後就死了

s38664418709/14 11:44不過氐族本來就人少就是了

dm0309/14 11:45就突然腦衝想親征 沒親征威望還不會掉這麼快

s38664418709/14 11:45四年後，謝玄謝安桓沖都死了

s38664418709/14 11:45苻堅：怎麼難度下降這麼多

chordate09/14 11:45桓沖死在1年後，雖然桓沖死和淝水之戰有關就是

qlz09/14 11:47但這些人死掉也跟淝水戰後東晉無外敵壓力開始內鬥有關

s38664418709/14 11:48他們又不是被暗殺=+

ck32609/14 11:48司馬氏當年滅蜀、吳的劇本就擺在那邊

s38664418709/14 11:48不如說朝廷也沒這麼大本事暗殺，不然桓溫也不至於可

s38664418709/14 11:48以風生水起這麼久

s38664418709/14 11:48就是單純壽命到了

dm0309/14 11:50打到難度劇本A的

tonytimmy8409/14 11:51因為對戰敗部族搞民族遷徙 遷到關中想就近監視 結果

tonytimmy8409/14 11:51淝水戰敗局勢不穩反而禍生肘腋 直接從後院起火 羌人

tonytimmy8409/14 11:51鮮卑在關中造反

s38664418709/14 11:51其實淝水後不要派慕容垂去關東，不要逼反姚萇，在西

s38664418709/14 11:51燕剛起兵時派強將不要派兒子討伐

s38664418709/14 11:52應該就有機會了

s38664418709/14 11:52遷徙爽到了西燕，不過也替慕容垂增加ㄌ難度

s38664418709/14 11:53要帶著一群雜胡面對前秦、丁零、東晉包圍網

dm0309/14 11:55還有淝水之戰送掉苻融最傷

iamoldtwo09/14 11:56苻堅:沖弟,想當年我多疼愛你(舔)沖:泥馬我要殺了你。

iamoldtwo09/14 11:56苻堅後期很多怪異操作

s38664418709/14 11:58苻融政治強，但軍事真的過譽了

gm7922792209/14 12:12親征也跟不信任能異族打贏有關 沒想到把自己精銳也打

gm7922792209/14 12:12沒了

chordate09/14 12:27西燕打長安是苻堅墜落的主因啊。沒遷到關中的話

chordate09/14 12:28慕容垂打的可能更輕鬆，但是關中保住，苻堅本人不會那

chordate09/14 12:28麼慘

chordate09/14 12:31苻堅在關中大戰西燕和姚萇的時候，冀州、并州、河州

chordate09/14 12:31都還有忠於他的力量，就是連不起來，很慘

dm0309/14 12:33當時還有謝玄北伐

ck32609/14 12:38異族打不贏根本沒差，驅虎吞羊，好過讓自己本部大傷筋骨