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Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?

看板C_Chat標題Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?作者
saviora
(颶風之翼)
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※ 引述《watwmark (水印)》之銘言:
: 這一串忽略的一個重要議題, 那就是政權的合法性
: 孔子有云:名不正 言不順 則事不成.
: 靠拳頭 只能取得政權, 但想要維持統治的長久穩固,
: 那麼統治者需要想辦法利用各種手段來取得統治的合法正當性.
: 曹魏 西晉 就是因為始終沒能解決這個政治難題, 導致國祚都不常
: 只能維持40~50年左右的統治, 對比蜀漢的劉禪都能在巴蜀當40年皇帝.
: 政權合法性的來源基本就以下幾類
: 意識形態合理合法 取得政權程序正當 績效(成就偉業)服眾
: 現代的民主國家基本上都能符合前兩者,
: 所以選舉結果普遍能得到國民以致國際承認, 統治也能相對安定,
: 然後政府大都喜歡喊拚經濟, 就是為了要拿出足以服眾的政治績效.
: 再以東周為例, 東周王室在春秋戰國時代基本式微,
: 但還是能維持長達500年的共主地位, 靠的就是意識形態 政權合法 績效皆具備
: 意識形態方面 周朝王室自稱天子, 自己是替上天代行統治,
: 簡單說就是君權神授理論, 這招全世界很多統治王朝都愛用.
: 而打敗商朝則是他們的偉業, 繼承商朝的政權法統則是他們的合法來源.
: 而割據政權或是篡奪而來的政權, 要解決這些問題難度就很高
: 中國歷代最成功的應該是宋朝, 李天豪頻道有詳細講述過陳橋兵變
: 但與其說兵變, 從過程來看更像是以軍隊為後盾的和平政變.
: 理解政權合法性的重要之後, 就能知道 魏竄漢 晉竄魏 並沒想像中的簡單
: 也因為操作過程做的不夠細膩嚴謹, 最後也都導致統治無法長久.

所謂的正當性 只是讓名聲不會這麼難聽而已

跟國祚長短半毛錢關係都沒有

曹魏和西晉的問題是在世家和皇族平衡上失策所導致

要不然高平陵事件相對於漢 八王之亂相對於魏 哪有任何關係

趙匡胤能讓宋朝維持長久不是因為和平政變

而是採取強幹弱枝 卸除節度使兵權 以文制武 強化中央對兵權的掌握力

雖然某種程度造成打仗能力下降 但是也解除了節度使割據問題

講篡位李淵也是篡位啊 打著迎回隋天子各種開扁 最後要隋恭帝禪位

這樣跟司馬懿有啥差別



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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.98.84 (臺灣)
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tony1589905/12 13:09我都很好奇要怎樣才是有正當繼位的合法性

首先開國君主出生時 一定要出現各種祥兆 在朝為官時各種得人心 深受百姓愛戴 到最後前朝君王感動到涕泣 主動把皇位禪讓給你 要不然就是在外駐守時 君王被逆賊殺害 指揮大軍清君側 為君王報仇

※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:13:31

hirokofan05/12 13:11正當性不過是腐儒之見,還不如分久必合合久必分有氣勢

tony1589905/12 13:14不行耶 在他們眼中禪讓也都是篡位 得位不正

TyuzuChou05/12 13:15拳頭大就有正當性 宋朝最愛正當性 但兩宋的論點不一

TyuzuChou05/12 13:16歐陽修的正統論在南宋就不適合

tony1589905/12 13:16大概只能讓曹丕當劉協養子改姓劉可以滿足他們了

TyuzuChou05/12 13:18柴榮表示:

RoChing05/12 13:20我認為還是有關係,不過倒不是直接影響,是為了維護正當

RoChing05/12 13:20性會導致政府多花功夫做些本來沒必要的事來圓,多少會給

RoChing05/12 13:20自己製造麻煩

TyuzuChou05/12 13:21例如以色列?

davidex05/12 13:21嚴格來說,曹丕的禪讓非常有正當性,所有手續一應俱全

davidex05/12 13:22過戶蓋章也是劉協你自己蓋的,反倒另外兩家稱帝得位不正

dren05/12 13:25三國最好笑的部分真的是關孫權屁事

dren05/12 13:26一個是禪讓 一個是假皇親 一個姓孫的跑出來裝忙

bnn05/12 13:29正當性比較像是士大夫階級編出來限制皇權的輿論戰

bnn05/12 13:29你皇上想要交易一些世家支持 需要名聲來維繫你統治宣傳好聽

davidex05/12 13:30雖然曹魏國祚只有45年,但禪讓SOP流傳了數百年

bnn05/12 13:30你皇權要是有能力自己大內宣繞過世家地方抹黑你 誰需要正當性

davidex05/12 13:32看劉備知道禪讓第一時間不是想辦法派人找劉協

davidex05/12 13:32而是直接咬定劉協被害死自己要稱帝就知道了

tony1589905/12 13:38曹丕算是戲演全套了 之後一堆禪讓完 前任活不過一年的

chejps310505/12 13:42反了吧,正當性之所以重要是為了鞏固皇權,統治者如果

chejps310505/12 13:42不管正當性就等於告訴大家你有實力就可以造反,如果

chejps310505/12 13:42統治者跟世家交換一些利益等方法取得正當性,想造反

chejps310505/12 13:42的人即使有實力也會擔心正當性不足打贏了沒多久就會被

chejps310505/12 13:42世家趕下來而不敢造次

violing61305/12 13:45正當性就是讓你跟大家交好 免得事事都逼你用拳頭矯正

tony1589905/12 13:48正當性只是套個師出有名的幌子 跟侵略別人家說

tony1589905/12 13:48這裡本來就是我的地盤一樣

chejps310505/12 13:50室町幕府剛建立的時候就是正當性不足導致晚期大家變

chejps310505/12 13:50成下克上的戰國時代,到了江戶幕府才拿儒家那套鞏固

chejps310505/12 13:50自己的正當性直到黑船來襲都沒有戰國那種混亂的局面

tony1589905/12 13:50唯一信仰就是拳頭大 打贏了一樣都是弔民伐罪受命於天

我以為江戶幕府是因為採取參勤交代削弱大名們的財力 然後採取權大地小 權小地大的方式來抑制權臣

※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:54:38

chejps310505/12 14:04因為這話題在講正當性所以我只講正當性,鞏固權力的作

chejps310505/12 14:04為總不可能是單一行為就能做到的吧

kusotoripeko05/12 14:10軟硬兼施,大內軒正當性,一方面又積極削弱各地戰力

kuninaka05/12 14:28正當性= =

kuninaka05/12 14:28正當性就是鬼扯蛋的東西

kuninaka05/12 14:29室町幕府會沒落就是政治威望自己搞到變低很多

kuninaka05/12 14:30沒人給他信到

kuninaka05/12 14:30有拳頭或能夠橋利益橋到大家服氣

Landius05/12 14:43室町幕府的遠因還是足利將軍家土地太少,尊氏視財土如流水

Landius05/12 14:43的態度害死後代.

Landius05/12 14:44所以還是會有正當性的問題,只是對足利將軍家來說就是當你

Landius05/12 14:45威望下降時,那個時代你的家底本有多厚的問題.

Landius05/12 14:46所以信長有濃尾跟京坂打底,秀吉有太閣藏入地,德川將軍家

Landius05/12 14:46有天領.

mn43505/12 15:46贏了之後 再瞎掰一套理論解釋正當性

youdar05/13 20:16如果單就拳頭大就服誰 那就不會有這樣多有心人都要搞吉兆

youdar05/13 20:17祥瑞 找祖宗背書了拉 正當性絕對會影響到當時的儒家、世家

youdar05/13 20:18官吏體系 你不搞也可以啊 你要花的統治成本就是高啊