[閒聊] 手坑對於TCG的必要性
目前玩過不少卡牌遊戲
基本上都有名為坑的防禦手段
其中比較特別的是可以直接在對手回合發動的手坑
像遊戲王的G、泡影之類的
之前玩過的SV則沒有這概念在
因此有朋友宣稱沒有手坑的tcg 沒有玩得必要
但同樣沒有手坑的決鬥大師好像就沒這問題
想問問手坑對於TCG的必要性
還是只要規則設計良好就行？
----
Sent from BePTT on my iPhone 12
--
沒手坑 怎麼阻止FTK
PTCG也是對手回合完全沒事做的規則，連像DM的觸發都沒有
也還是發展的很好
沒手坑就是睡覺等對方說換你或說結束了
不喜歡 爐石sv我可以在對面做事的時候 低頭吃鹽酥雞 看
line滑手機 這種不必每分每秒專注在打牌的體驗 是舒服的
我覺得遊戲王的手坑是環境發展到太過扭曲的結果
爐石真的神作 像“秘密”這種能在對面回合發動 但是是自
動發動的設計 大大減少玩家對專注度的負擔
沒手坑遊戲王都能FTK阿
那就不要設計FTK啊
玩遊戲王 每個動作還得問對方有沒有事。。
遊戲王只論表演FTK有很多合法的
你看遊戲王初代只能靠陷阱卡作為防禦手段 而不是一開始就發
展手坑 就知道手坑只是因為發展太久導致平衡崩壞所需要的斷
招手段
是因為手坑可以幹爆這堆演牌才看不到
你朋友可以解釋一下 沒手坑的ptcg跟爐石沒有玩的必要 那怎
麼這麼多人玩
當然還是有FTK能頂著手坑照樣FTK 然後就進黑屋了
沒 爐石有夠無聊 暴雪遊戲太多垃圾時間
爐石沒手坑和遊戲性無關 那是小陰地工程師的問題
笑死，居然有人覺得遊戲王FTK是營運故意設計出來的
對手回合不能做事的個人有玩過是ptcg,昆特，其實都
還是有各別的樂趣
MTG和YGO線上板也沒想過要把手坑拔掉
那是因為遊戲王特別
先攻優勢極大
後攻還要要求過檔才有機會反殺
手坑才會如此重要
其實不幾乎管啥遊戲先攻優勢都很大。
沒手坑可以去DL 基本上只有擋傷害的手坑跟刨墳手坑
只是遊戲王規則太畸形==
遊戲王的手坑問題在遊戲王基本上可以說沒有費用機制。
遊戲王基礎規則最單純 沒有任何資源限制
是說手坑也是遊戲王的概念，換成其他遊戲是指啥？
遊戲王傳統規則覺得沒問題 是沒有牌組退場機制 戰力通膨
所以一展開起來直到牌組額外用完沒完沒了的
4000血不夠了 變8000 牌組越出越暴力 然後就要有相對應的
就是因為對面可以先手演一排才需要手坑
沒吧 手坑別的系統也有 是遊戲王原本坑蓋在場上
反制牌
後來蓋在場上太慢 才演化出手坑這名詞
像鋼彈原本康牌就是從手上用的
要阿 反擊咒語 不然讓對方爽爽做連鎖你躺著等死會好玩嘛
那你當然不會特別說"手坑"這個名詞
然後 會叫坑 是因為遊戲王一堆 落穴 奈落落穴這些卡
這邊所有TCG混在一起講 手坑是泛指自己動作時對手可以
蓋在場上除非是反制陷阱 不然都很容易當回合就不見了
什麼漆黑落穴 紅蓮落穴 混沌落穴 都叫落穴 = 坑
主動反制的任何手段 嚴格說起來秘密是被動的 不算手坑
如果先後攻都五五波
就沒人會一副牌放十來張手坑了
其實遊戲王正式規則一開始就是8000。
就衍伸為 所有這種妨礙行陷阱都叫坑
油雞王的問題是反擊咒語除了手牌-1之外幾乎都無消耗太便宜
之後從效分開始 妨害從手牌來 才叫手坑
是漫畫看實卡弄8000才把2000→4000。
我覺得這就沒有絕對 每種卡牌遊戲有自己的特色
像有退環境機制的遊戲玩家會說退環境有多重要 但遊戲王玩
家又會說這遊戲證明退環境非必要
所以手坑大致等於魔風康牌（？ 懂了
我也沒說退場是種必要 只是不同tcg生態 但只是指出 沒退
遊戲王的漫畫和實卡差距 至少等於半個熱狗和狗的差距
有退環境才能讓舊卡保有一席之地。
場機制 牌越出越多 那戰力通膨就是種必然
遊戲王就是沒退環境機制才會通膨成這樣。
遊戲王有退場阿 只是一次只退幾張卡而已
一個賽制的優點絕對不是全盤否決另一個賽制的理由
康牌只是一種手坑 也有手坑是把你全家怪獸都變成地
只有超模的卡才會被退掉
遊戲王問題在於有些卡亂印啊（X
至於有退環境還通膨的就是設計師自己的問題了。
MTG那些上古神器退場是因為太強wwww power9:
然後正因為遊戲王沒有這種一次退整個時期牌的退環境
才會有各種FTK 使用了古今各種牌達成
只要遊戲王沒搞出牌組坑都還在我的接受範圍內
MTG上古牌退場原因沒什麼好辯解的 就真的是草創期亂做
加菲貓教授也是一陣子後才發現抽三張牌和三點血不能比
沒辦法，第一人沒得參考。
米扎艾爾:牌組坑真的靠杯
遊戲王則是珠玉在前還覺得強慾之壺這種卡沒問題就是了
。
強欲之壺在以前可能影響沒很大
黑暗祭禮跳eva絕滅獸小時候還以為是絕滅獸OP 不 是暗祭禮
不，一開始就影響很大。
有的人 vs 沒有的人 影響太大 大到不應該存在
去你媽的暗夜淚光芒1點黑轉3點黑
你去看大百科一範例牌組就都直接叫你強慾入日三了。
如果真的大家都有那頂多就像是UNO誰手氣好一樣靠賽
入三
無條件1張變2張，應該怎樣都影響很大
那是從手牌能打光開始 影響才很大
在最老的環境比拳頭的時代抽濾=抽到解牌的速度。
強欲碰到的底線是無條件 無視盤面 立即獲得優勢的tcg
原始本質禁忌
那時候是很單純的比一換一、二換一、一換多，抽濾一樣
重要。
而且遊戲王的資源完全就是牌本身，越多張越好
1抽2嚴不嚴重也要看遊戲，像ptcg玩家應該都覺得強欲
之壺是三小爛壺，居然只能抽2
阿……你是因為PTCG也是通膨，最早的時候他也是只出一
抽二。
後來狂抽牌的卡超氾濫才會感覺一抽二沒啥。
最早的一抽二能用數次就是了
瘋狂濾抽多半是一回一次的訓練家卡
我覺得不一定是手抗 能在對手作招時作出反制動作的卡還是
有必要性的
沒有，最早的時候是訓練家一抽二。
這就是兩個系統的差別啊，ptcg不會有第一回合就直接
讓對方玩不了遊戲的情況，所以抽濾卡可以越印越誇張
，大家一起快樂遊戲；ygo唯一目的就是讓對手玩不了
遊戲，所以抽濾越給越吝嗇外再加碼一堆阻抗，讓大家
一起玩不了遊戲(?
後來訓練家一抽二要多一堆副效果或直接一抽六，導致道
具卡也能一抽二甚至直接檢索是通膨後，
PTCG遇到對手很順 自己卡到流湯時還是很不爽
在最早你還在算一換一 一換二的時代 強欲就是一換二
遊戲王沒cost啊
但至少你卡不是因為對手搞你..
https://i.imgur.com/6OCH0Fi.jpg 這張禁牌給大家瞧
現在遊戲王一張卡的價值早就超過過去好幾倍
那是現在變靠北強不是以前不強……
瞧，基本上能用的構組賽制都是禁卡
因為PTCG攻擊節奏會被能源拖著 你牌再多也就是補一個
能源
沒說不強阿 我說的是 沒現在那麼強
除非你開貼多個能源的 或是吃能很少的
就算是現在 還是很多抽兩張的壺 用各種方式調整
強貪壺就已經是最接近強欲的卡了 被移掉當沉海底
如果是最古早 這移十張跟沒有一樣
是現在一堆牌組都是把整副牌拿起來打得
才會移十張會有移到關鍵卡的問題
我的意思是設計出來的時候他就已經是破壞環境的強牌了
。
我不這麼認為 設計出來時 就只是一張一換二
那時候很多牌跟他同等級
到開始大特召時代 抽的一張牌價值遠大於場上一張牌
才到破壞環境的強
那個時候也沒幾張牌跟他同級。
那時候清怪的標準是死者手向二換一，其餘大多一換一，
黑洞落雷這類算是條件式一換多。
如果那時候強慾沒那麼強就不會是第一批被限制的牌了。
意思就是說 強欲在那時代 並不是遠超所有卡的強卡
而就是 一張強卡
一樣是遠超過絕大多數卡的強卡啊。
同年代根本沒幾張能跟他比的，MTG那個還有Power9呢。
遊戲王初期能跟強慾比的牌不知道有沒有九張，而且強慾
還無代價。
那個時候的強欲抽二超強了吧 直接壓牌濾牌
你朋友是不是只玩過遊戲王
強慾完全沒代價讓你直接多一張牌差，根本就是用腳做
出來的東西
無代價抽兩張等於所有的牌組都必放不然你開場就直接輸對
方資源 怎麼想都超強啊
強欲當初是每個人都放 能放幾張就幾張 很難說它沒
有遠超其他卡片的強
PTCG其實有出現過FTK牌組....
不過那是特例的中的特例，要擴張環境，然後是特殊規則
勝利
遊戲王發效果魔法沒有限制次數
別的我不知道，但是爐石別人回合沒事做真的無聊死
沒有代價的抽牌強度都一定超模，理解成牌庫可以平白無故
少人家一張就行了，抽2就壓縮兩張
TCG有在玩的不會懷疑無條件抽那種是先放完後再組其他
牌的程度吧
你說多"強"再說,但是穩卡死牌組組成的程度
爐石有些牌組後手比較好吧 有硬幣觸發連擊或當法術
請尊重場上有海島的玩家
![Re: [閒聊] 手坑對於TCG的必要性](https://i.imgur.com/NmNfoVVb.jpg "Re: [閒聊] 手坑對於TCG的必要性")
47
[討論] 遊戲王官方有想過平衡先後手嗎我是MD入坑的玩家 之前沒碰過實卡不確定這問題實卡玩家有沒有討論過 目前玩下來覺得有個最大的問題 就是先後手勝差好像有點大 大到我常常擲完硬幣就想左上了XD40
[討論] 遊戲王手坑為何幾乎都是怪獸卡非陷阱卡？當初聽到坑這個形容詞 以為是陷阱卡進化成拿在手上就能發動 後來才知道幾乎都是怪獸卡的效果 能從手牌發動的陷阱卡非常稀少 好像就無限泡影吧？42
[閒聊] 遊戲王MD白金手坑都放多少啊現在在白金先攻幾乎沒遇到第一回合沒手坑的 白金場對手手坑上手率之高真的有扯 甚至有一場第一回合就三張手坑妨礙我展開 要做巨神鳥無限康難度太高 通常都只能做王神風結界小陣![[閒聊] 遊戲王MD白金手坑都放多少啊](https://i.imgur.com/GwRpIMZb.png "[閒聊] 遊戲王MD白金手坑都放多少啊")
26
[閒聊] 遊戲王MD滿滿的手坑有人猜得出我玩什麼牌組嗎？ 不是沒有手坑 就是滿滿的手坑 到後面輸了也是都手坑![[閒聊] 遊戲王MD滿滿的手坑](https://i.imgur.com/TOcART9b.jpg "[閒聊] 遊戲王MD滿滿的手坑")
24
Re: [閒聊] 遊戲王MD 新手白金感想有夠臭目前玩下來的感想 如果都是玩主流，那最躁的絕對不是遇到主任、龍輝巧或是十二鐵獸 而是美如畫的手牌 先手:手坑＋泡影沒有半張動點，有時候上手的手坑還是同卡名，只能蓋牌換人 後手:沒手坑或是只有一張然後對手都會有墓指跟劍指![Re: [閒聊] 遊戲王MD 新手白金感想有夠臭](https://i.imgur.com/zVglhXbb.jpg "Re: [閒聊] 遊戲王MD 新手白金感想有夠臭")
17
[問題] 為什麼遊戲王手坑這麼多蘿莉或蟑螂如題 遊戲王 一個很說書的遊戲 有一個所謂手坑的防禦機制 其中以蘿莉跟蟑螂特別多15
[問題] 遊戲王有全手坑投入的破壞遊戲體驗套牌遊戲王比較知名的手坑有 灰流麗 屋敷童 PSY 效果分隔士4
Re: [閒聊] 今天是 增殖的G 的生日現代遊戲王手坑鐵打不動的代表，用一篇短文向它獻上敬意，順便介紹給只聽過名字的版友 知道 效果簡單至極 傷害步驟以外，可以將此卡從手札送入墓地來發動。此回合每當對方特殊召喚怪獸成功1次 ，我方就抽1張牌。此效果在對方回合也可以發動。3
Re: [情報] 遊戲王TCG 1805人參賽的賽事 32強大概雲了一下，雖然都是毒瘤不過TCG有些特別的玩法 1.備牌有針對驟死 台灣這情況好像少很多 2.T獨融合怪 6星的，素材是同種族且同屬性
爆
[鳴潮] 日ios榜登頂![[鳴潮] 日ios榜登頂](https://i.imgur.com/Nh3r6kdb.png "[鳴潮] 日ios榜登頂")
爆
[閒聊] 粽子加什麼是不可原諒的？![[閒聊] 粽子加什麼是不可原諒的？](https://i.imgur.com/1iQPtiOb.jpeg "[閒聊] 粽子加什麼是不可原諒的？")
爆
Re: [鳴潮] 日ios榜登頂爆
[推投] 零之使魔 最喜歡女角「1票」![[推投] 零之使魔 最喜歡女角「1票」](https://images.plurk.com/4Sc1esOdkM0WUP6vK3Ppl4.jpg "[推投] 零之使魔 最喜歡女角「1票」")
99
[閒聊] 王牌流螢再輸484五星自選就穩了？![[閒聊] 王牌流螢再輸484五星自選就穩了？](https://i.imgur.com/XcPi0lIb.png "[閒聊] 王牌流螢再輸484五星自選就穩了？")
爆
[閒聊] Valve 公司內設陷阱一網打盡SJW![[閒聊] Valve 公司內設陷阱一網打盡SJW](https://i.imgur.com/beNxu4eb.png "[閒聊] Valve 公司內設陷阱一網打盡SJW")
89
[閒聊] 在步槍前面裝刺刀是真的有用嗎![[閒聊] 在步槍前面裝刺刀是真的有用嗎](https://img.youtube.com/vi/_GlI3mDWKbo/mqdefault.jpg "[閒聊] 在步槍前面裝刺刀是真的有用嗎")
76
[赤燭] 九日榮獲91%極度好評![[赤燭] 九日榮獲91%極度好評](https://i.imgur.com/3Awyinjb.jpeg "[赤燭] 九日榮獲91%極度好評")
72
[閒聊] 有沒有打架畫面很好看的動漫？![[閒聊] 有沒有打架畫面很好看的動漫？](https://img.youtube.com/vi/9h9n_H8r-4U/mqdefault.jpg "[閒聊] 有沒有打架畫面很好看的動漫？")
72
[鐵道] 新角色—椒丘![[鐵道] 新角色—椒丘](https://i.imgur.com/RQ0MNueb.jpeg "[鐵道] 新角色—椒丘")
69
Re: [鳴潮] 日ios榜登頂![Re: [鳴潮] 日ios榜登頂](https://i.imgur.com/qjEC6wgb.jpeg "Re: [鳴潮] 日ios榜登頂")
61
[鳴潮] 我開始懂為什麼吟霖那麼強了![[鳴潮] 我開始懂為什麼吟霖那麼強了](https://i.imgur.com/XWjrLdZb.jpeg "[鳴潮] 我開始懂為什麼吟霖那麼強了")
80
[蔚藍] 阿拜多斯主線更新後笑不出來的梗![[蔚藍] 阿拜多斯主線更新後笑不出來的梗](https://pbs.twimg.com/media/GFzs3deaMAAq-bb.jpg "[蔚藍] 阿拜多斯主線更新後笑不出來的梗")
64
[閒聊] 米哈遊現在是不是很緊張![[閒聊] 米哈遊現在是不是很緊張](https://i.imgur.com/65KXEjJb.png "[閒聊] 米哈遊現在是不是很緊張")
63
[閒聊] 第一次買figure要注意什麼？![[閒聊] 第一次買figure要注意什麼？](https://i.imgur.com/O3lAkgnb.jpg "[閒聊] 第一次買figure要注意什麼？")
59
Re: [閒聊] 結婚率下降的原因是女性都向上找嗎？![Re: [閒聊] 結婚率下降的原因是女性都向上找嗎？](https://i.imgur.com/u51HhOBb.jpeg "Re: [閒聊] 結婚率下降的原因是女性都向上找嗎？")
59
[閒聊] 地球有可能零下150度嗎?![[閒聊] 地球有可能零下150度嗎?](https://i.imgur.com/06iVajwb.jpg "[閒聊] 地球有可能零下150度嗎?")
57
[閒聊] 神燈猜謎 500P56
[閒聊] 484可以正式宣布鳴潮復活了?![[閒聊] 484可以正式宣布鳴潮復活了?](https://i.imgur.com/QssAc9yb.png "[閒聊] 484可以正式宣布鳴潮復活了?")
53
[閒聊] 誰最適合當hololive的看板娘？![[閒聊] 誰最適合當hololive的看板娘？](https://i.imgur.com/77azDOtb.jpeg "[閒聊] 誰最適合當hololive的看板娘？")
52
[順位] 週刊少年JUMP 2024年28號 斬+休刊+新連載48
[閒聊] 鳴潮打得贏絕區零嗎![[閒聊] 鳴潮打得贏絕區零嗎](https://i.imgur.com/ck2fyI7b.gif "[閒聊] 鳴潮打得贏絕區零嗎")
49
[火影] 鼬怎麼好像不太怕阿凱？47
[灌籃高手] 宮城比三井強，這點毋庸置疑吧？![[灌籃高手] 宮城比三井強，這點毋庸置疑吧？](https://i.imgur.com/kzWjOcwb.jpeg "[灌籃高手] 宮城比三井強，這點毋庸置疑吧？")
47
[深藍] 1999最吸引你的點是什麼![[深藍] 1999最吸引你的點是什麼](https://i.imgur.com/AsbRVqEb.jpeg "[深藍] 1999最吸引你的點是什麼")
44
[閒聊] ...鳴潮改劇情 最大受害者是紅毛嗎?![[閒聊] ...鳴潮改劇情 最大受害者是紅毛嗎?](https://i.imgur.com/okkdDoTb.jpeg "[閒聊] ...鳴潮改劇情 最大受害者是紅毛嗎?")
46
[鳴潮] 所以廠商膝蓋夠軟Q還是有用的吧？爆
[情報] 出生率暴跌！日政府舉辦徵文活動![[情報] 出生率暴跌！日政府舉辦徵文活動](https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20240606-00000020-nkgendai-000-1-view.jpg?exp=10800 "[情報] 出生率暴跌！日政府舉辦徵文活動")
44
[情報] Re0 三期 新視覺圖 PV![[情報] Re0 三期 新視覺圖 PV](https://pbs.twimg.com/media/GPSyKvHbcAATVdI.jpg "[情報] Re0 三期 新視覺圖 PV")
43
[閒聊] 手遊罵「廢物」竟慘遭永久停權
![[閒聊] 手遊罵「廢物」竟慘遭永久停權](https://media.zenfs.com/zh-tw/ebc.net.tw/655b567067770a413be2d09ec61b1e7e "[閒聊] 手遊罵「廢物」竟慘遭永久停權")