Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言:
: 來說說東吳有多廢好了。
我一開始也以為是東吳很廢
可是資料看多之後 我只能說 不好說
: 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰,
: 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏,
: 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥,
: 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。
上述的發言都忽略東吳一直以來的外族威脅-山越
關於外族 3個國家簡單講
魏-從東漢末開始 曹操開始討伐至魏-蜀交戰 把烏丸擊垮(207) 卻讓鮮卑崛起
鮮卑整個魏史是一個大麻煩 最後是刺殺首領去解決 時間也到236年了
匈奴則只是依附東漢政府 簡單說就是屈服於東漢政府的淫威之下
但是 曹操至少讓北方的外族威脅衰弱至少5-10年 不然他怎麼南征
蜀-南蠻征伐 不需要說了吧 夷陵之戰導致南中叛亂
南中平定的關鍵在於諸葛亮直接打主要目標孟獲 並且成功降服他
花1年時間平定南中(225-226)
上述這幾個225年就全死了 但死了這3個南中卻還有孟獲這個大目標
所以最後才會採取馬謖的建議
吳-山越 吳的外族跟蜀魏最大的問題在於
他們在史書上沒有一個明確的最大老大做代表
另外山越廣義上 甚至可以當作是不服東吳的所有人 因為每一家幾乎都有部曲
而且山越都躲在山上 平時搞你 打不贏就躲回山上 這樣打ㄐㄐ
最後孫吳採取了諸葛恪的建議 用堅壁清野的方式把山越逼下山才平定
時間從234開始 這年也是孫權跟諸葛亮第5次北伐連動的合肥戰役
以史料來說 山越相對搞定的時間可能是抓237 甚至更晚
這讓東吳長期以來是沒有北征能力的
: 234年孔明第五次北伐,孫權決定跟孔明一起出兵,
: 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵,
: 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城,
: 打了兩個月孫權還是打不下,
: 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包,
: 孫權馬上落荒而逃。
1.孫權軍當時內部有瘟疫
2.孫權軍以步兵為主 魏軍援軍是騎兵
3.不少人忽略了 當時孫吳的進軍不是只有合肥
而是包含了 合肥/芍陂/襄陽/廣陵 4點進攻 魏當時的主要防線是合肥 襄陽 祈山
也就是指 孫權當時的聯合進攻 其實也投入很多
4.五丈原之戰諸葛亮病逝後 主要想戰略的曹叡才安心要率軍要攻打合肥新城的吳軍
=>孫權才撤退
5.滿寵其實中途是守不下去的
只能說諸葛亮真的太累了
: 238年公孫淵叛魏,來跟東吳求援,
: 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐,
: 但這段時間東吳……都在裝死,
: 好啦其實也不是裝死,而是孫權這時老番顛了在內亂。
: 252年孫權過世,於是曹魏想乘機攻吳,被東吳諸葛恪擊退,
: 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐,用20萬人發起第五次合肥之戰,
公孫淵的事情我不想多提-一個心性不定 又沒能力的背骨仔 死了剛好
東吳241有進攻魏軍 只是輸了(全琮) 諸葛恪從皖城撤退
另外 從諸葛亮過世後(234) 基本上 三國的主動權都變成魏國
魏滅燕(238) 興勢(244) 東興(252)
而240-250 魏跟吳在奪權 蜀主政者為蔣琬.費禕
前者想改用水路進攻(上庸)被否決
後者不主張進攻 興勢之戰後只給姜維一定的軍隊北伐 最後被刺殺(253)
這時候三國都差不多水準的慘淡 但魏國主動權是非常高的
合肥戰役(253)前一年才打完東興 孫吳內部一點都不想打 結果諸葛恪還是要硬A
另外這場戰鬥的結果雖然是東吳輸了 但是 魏國本身的損傷也是很沉重的
東吳跟魏國從250開始的戰鬥 其實還包含了壽春三叛(251-258)
第5次合肥的失敗比較像是指揮官自以為是
: 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻,不知道這時機是怎抓的,
西晉265冬成立 他264即位 又遷都 東吳才剛政治內亂結束
268開打的時間來說還太急...
交阯(263-271)其實是西晉拿來牽制東吳 結果來說非常的成功
因為西晉滅蜀 交阯用的幾乎都是蜀的降軍
後面就不用看了 272之後吳能用的人都掛點 沒得打
另外 由於東吳拿下荊州的緣故 東吳軍隊的防線是從揚州~荊州
以所謂天下之地 魏拿其7 吳拿其2 蜀拿其1來說 吳要防守住整個長江防線
還要處理山越.蜀.交阯 要養多少軍隊才守得住?
蜀之地很少 但相對因為蜀道難行 相對需要防守的點就比較少
所以 結果論來說
1.外族的問題有差 而且是差"非常多"
2.先天人口大落後
3.拿太多土地衍伸的代價
4.士族不完全跟領導者同心
5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍
6.主政者不夠強:這點來說 無解
大概是這樣 吳很爛硬要說key problem 大概是白衣渡江
--
呂蒙「又我了?」 對,就是你,你最爛= =
東吳自己的政策是導致山越問題的最大主因
所以 你要學孫策嗎?
誰拿荊州誰就慘
就很微妙 因為荊州算蜀跟吳可以取得人口的地方了
然後蜀漢一樣是步兵和水軍為主,但就是很能打...
不完全對 蜀漢可以從西域取得馬 不過我把那句改掉改掉吧
我沒有把山越當人看
ww
外族問題是政治手腕問題。
而且孟獲並不是南蠻王,他只是南蠻叛軍的豪強之一。
1.外族問題不完全是政治手腕問題 軻比能最後魏國的解決方式也是偏軍事(暗殺) 2.我內文完全沒有提到孟獲是南蠻王
沒拿下隴右哪可能從西域拿馬,穿越時空嗎……
羌氐跟蜀的落位 相對於東吳 要私下買馬已經是很容易的事情了
你沒說他是南蠻王,但是你搞錯以為他是主要目標。
南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。
孟獲是這些主謀被打爆後因為在當地人望比較高所以留下
來幫忙統合的人。
史書上這些人幾乎225年全倒 如果照你說的 225年早就平定南蠻了
史實上蜀就沒啥騎兵,你再怎麼腦補他很容易買馬也沒用
啊……
我改掉了
老實說東吳真的很爛
沒有好的草原(隴右)有馬也用不了多久
買馬不能操練 是有用?
所以我改掉了
蜀就是沒騎兵 才會打這麼辛苦 古代騎兵就是坦克車
東吳的兵組成先天不良+加上魏的騎兵一衝 你才會看到
什麼幾百騎破XX萬人
已經被打爆了,主要目標本來就是那些啊,孟獲拖比較長
是因為要留他來整合,這是為了後續安定,不代表他是作
戰首要目標。
而孟獲七擒七縱的故事本身就是在代表孔明整合南蠻的過
程。
相對來說吳對那些夷狄就只有殺了。
你知道雍闓掛了之後 換孟獲繼續跟諸葛亮打的話 你就不會說他是整合的 而且 這4個其實都是南中當地的大頭
呂蒙真的雷
這部分跟東吳士族政治有關。
繼續戰的部分就七擒七縱啊www
你沒考慮到為啥要七擒七縱才會覺得孟獲不是整合用的,
實際上就是留他能整合南蠻才不殺他。
你要知道孟獲一開始是投靠雍閻的,是後者的手下。
1.我從頭到尾都沒有說孟獲不是整合的 就像我也沒有說他是南蠻王是一樣的道理 我強調的是 諸葛亮南征的時候 孟獲是主要目標
因為雍闓在諸葛亮出發前就被其他人幹掉了
山越是不是完全真山越也不知道 當初孫家就愛亂殺阿
諸葛打南蠻就是殺小頭結交大頭領
那我也沒辦法R 這不是孫權能負責的(攤手) 然後蜀南征的其實殺的那幾個還是大頭 孟獲你可以看成他次大的
跟孟獲一起整合南中的還有爨習、孟琰等人,為的就是讓
南蠻心服也放心漢政權不會壓榨他們。
但東吳對山越就沒有孔明這種恩威並施的手段,屠殺以外
還擄掠人口充軍或當奴隸,自然不可能讓山越心服。
因為一個大問題 山越沒有一個主要領導 所以你要恩威並施也找不到目標 而且他們不是"獨立作戰" 另一個是士族問題 士族問題這在揚州我認為無解
東吳對外族的手段實在不怎麼樣
問孫策ㄅ...
那就是你孫權爛阿
士族問題孫權去問你老爸+大哥阿
那乾脆赤壁直接投曹操好惹 一了百了
你覺得沒有主要目標是因為東吳沒有主要目標,要是今天
孔明也採取以殺止叛的做法,你今天看也一樣沒有主要目
標。
山越能集結到某個程度兵力就一定有領袖或多個小領袖,
不可能沒有目標,東吳沒有要了解而已。
山越對東吳來說麻煩在於它會跟宗部聯手 甚至是士族拿來挑戰東吳的盤下手段 而山越居住的位置 我有提到在山上 也就是丘陵你可以看成是每一個丘陵都"有可能"有住人 附近還可能是士族的領地 所以山越沒有所謂的大目標在於 他幾乎都是獨立一塊一塊互不認知 你對A山越處理的手段B不一定適用 這可以看成是跟南中外族相比很難處理的原因
丹陽精兵:不會用不要用
其實強兵不只丹陽拉 鄱陽跟吳郡出品的我記得也不弱
亮子:內政很好處理啊,比北伐簡單多了
無解的原因是東吳歷代政治手腕不夠壓不下士族,而不是
真的無解。
亮:看 很簡單吧
諸葛恪:堅壁清野 善待投降的山越 直接解決?
其實最後是餓他們 有沒有善待不好說 我剛剛忘記講 因為蠻多東吳將領 無論是士族或是平民出身的 高比例都是打山越拿軍功 所以....
蜀能平南蠻,而吳不能平山越,很明顯就是政治手腕的問題
你一直瞧不起山越 只想當奴隸來用 誰要投降你
反正不是我們瞧不起山越(聳肩
這功績要算在亮子身上
打合肥也是一直掠奪人口 但是你有善待人家嗎
季漢:我把你當人看(X)
能背刺關羽也是魯肅花超長時間洗名聲 讓東吳在荊州不臭
你們這些不服我們大吳國統治的通通都是山越同路人
諸葛恪其實也是一半充軍一半丟去當農奴,東吳就沒人想
過要善待外族。
因為後來研究還發現一個很尷尬的事情 有些被討伐的山越是不是山越還..不好說
不然哪有那麼好渡一個跑去通風報信 關羽就回殺了
關羽被回殺是另一個議題
蓋棺論定他就除了防禦什麼也沒做…吳國真的很糟
那外族問題不就你東吳自己搞得 XDD
所以我才說 硬要講是白衣渡江惹的禍 因為白衣渡江後 東吳很長時間是沒額外人員去處理山越 不管你要安撫還是要討伐 對外你要處理魏跟蜀 對內你還有士族獨方一塊的問題
東吳你就是廢
本來就是東吳自己搞的啊,因為東吳進攻無能,所以他們
士族都打山越刷戰績,又怕刷完沒得刷所以不會盡力。
士族上一次就爆氣幹掉少數有進攻能力的孫策了阿==
而且山越其實還有不少比例根本是東吳境內活不下去入草
為寇的平民。
總結就是一來政治無能沒辦法整合士族,二來內政無能沒
辦法百姓富足,三來戰略錯誤以殺止叛。
如果你真的要探討東吳的問題是什麼 其實是孫策跟袁術太快撕破臉了 山越最早其實是袁術拿來噁心孫策用的
這三點都沒有出現在孔明身上。
因為東吳產生類似諸葛亮的角色比較像是2-3人合體(如:周瑜+魯肅) 好啦我要去看黃文擇先生的新影片了...
說來說去就還是東吳爛啊 曹魏跟蜀漢都處理得了外族 就
你處理不了 甚至連人家頭頭叫什麼都搞不清楚
所以孔明就是神。
不過講真的孔明馬謖那套攻心為上其實是蠻劃時代的策略
,中國史上在此之前應該沒有哪個政治家對外族攏絡的那
麼成功。
以孔明為標準說東吳無能其實是有點過了。
山越的歷史從漢朝就有了,不可能沒有大小頭目
如果散沙成這樣也不可能對東吳造成困擾
你可以想一下 整個揚州史的發展 你對他的印象有哪幾個朝代 當對他印象極低的時候 除非當地有嚴重的叛亂 不然沒什麼太多史料會很詳盡的紀載
打擊異己說他是境外敵對勢力 不是很有即事感嗎
吳國就是爛 你有的問題蜀國也有..更不用說魏國 還更兇危害
更大
我又沒有要洗白東吳有多強
這篇反而讓我覺得東吳更廢了耶==
我也覺得這篇讓我覺得孫吳更廢了
所以有注意到 252之後南方打北方 已經從蜀=>東吳主導了嗎
從結果來看 蜀漢不只把外敵的問題解決 內政也做到好 士族也
沒大問題 東吳活了幾十年 到滅國前都只解決外敵 看起來超廢
啊
如果從結果來看 東吳比蜀漢時間拉得還久 但我並不會因為這樣說東吳比較強
二哥北伐不去偷吃魏家的肉,而是去背刺二哥,這...
南中其實沒有孟獲投降就不造反 只是蜀漢都會找會交
陪的去當都督
漢人大部分面對外族人的做法就是不希望你一直鬧事為主-這樣就算成功了
※ 編輯: Despairile (118.166.44.126 臺灣), 11/26/2021 17:50:03我覺得東吳很爛的原因是幾乎找不出值得稱讚的點吧 如果你能
在文中補充東吳比較厲害的地方 說服力比較高 不然東吳真的
很像那種問題一堆 也沒做出什麼成績的人 這樣要說服別人他
很厲害 難度有點高喔
我好像沒有要說服東吳有多厲害吧 我頂多是說沒爛到以往認為的一無是處 最簡單的 真的爛到不行 滿寵為什麼打到不想守了
※ 編輯: Despairile (223.137.30.155 臺灣), 11/26/2021 18:16:46同樣8+9 甘寧老師的時代 還有周瑜呂蒙舉薦 但到了吳末周處
已經被嫌成是3害 顯示東吳儒化而逐漸缺乏"輕俠"那種 不怕死
的先登奪城風氣
7
大家討論亮子討論很久,找一個形成強烈對比的人物來超級比一比: 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣(我認為比奸臣可惡可恨,根本暴君) 這評價與比對是否公正,請看下面:13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬,3
其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分,襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口,只要守住 : 襄陽,南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現,當南北 : 分立時,南方政權只要失去東邊的合肥,西邊的襄陽,那就大勢已去,連偏安都做8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝, : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛, : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇,諸葛亮投胎到現代美國,估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者:蒙古上单链接: :知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。6
這篇總體論證不錯,但細節部分摻雜太多主觀腦補,下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓,證據僅僅是劉巴提到一次官市, 官市定義是官方開設市集,並不能作為證據,奢侈品那段也缺乏證明,歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀,更別提天下未定的蜀漢,作者對於如何做到的說法也是避重就 輕,更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢,間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅,根據是《史記‧佞幸列傳》: 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山,得自鑄錢,而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了, 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名, 這是可是與商朝同期的遺址,所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權,但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有),鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對,他出兵次數很多,只是有個小小問題,打不下 但守也守得不錯,如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中,也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4918
44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 47
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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎來說說東吳有多廢好了。 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰, 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏, 曹休帶10萬人來接應結果被陸遜派三路各3萬軍偷襲, 結果是曹魏去接應的軍隊被陸遜打敗死傷萬餘人。12
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪?看到有人說關羽太急 問題後來一看 每次跟東吳聯兵打 東吳那個廢材完全都取不得戰果啊 反觀關羽11
[問題] 為什麼三國演藝後期打仗沒那麼頻繁之所以問三國演藝而不是三國主要是沒那麼熟後期的歷史 補點:算講到比較後期的2009年三國演藝動畫最後一集也直接從五丈原跳到蜀國滅亡,之後姜維及吳國北伐的細節也沒交代 從一開始群雄逐鹿到袁曹互打、東吳攻打劉表、劉備入主益州後攻打漢中關羽響應北伐感 覺發動戰爭的頻率比後期鼎立後高很多 夷陵之戰後的印象就是蜀國北伐+平南蠻、魏國平定叛亂+偶爾出個N路大軍打東吳被打回9
Re: [閒聊] 三國名將排行 蜀漢的姜維排的進前10嗎我覺得要看哪個時期 從黃巾之亂開始的話肯定沒有,但是蜀漢他排前三應該沒問題 先用220年這個東漢滅亡的分界點來說,所以皇甫嵩朱儁董卓曹操關羽呂蒙這些都先排除 蜀漢的話最強諸葛亮,野戰可以靠著少量步兵深入魏境來去自如,司馬懿還必須跟他玩 烏龜戰術,完全沒人敢打他,只能拖到退兵。 姜維跟劉備並蜀漢列第2名,雖然都有各自代表作的兆西之戰.漢中之戰,但是也有輸到7
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎守江必守淮 終東吳之世,東吳尚未突破合肥壽春防線 反觀曹魏南下都能越江,甚至打到孫權必須稱臣 甚至東吳的江北之地往往被曹氏占走 呂蒙看到的是劉備集團的野心,但實質上自己的心臟地帶一直都被曹氏集團所威脅- 葉青歌仔戲最出名之一就是孔明三氣周瑜 一開始就是諸葛亮隻身前往東吳去策動吳侯 欲聯合其水軍勢力與強大的曹操一戰
5
Re: [新聞] 陸駐美大使:台灣1,800年前就是中國的一1800年前,大約是東漢末年到三國時代, 231年,孫權的確是有諸葛直跟衛溫渡海,不過人家原本要去的是檀洲, 問題是檀洲到底是哪裡,現在都不知道。 諸葛直跟衛溫印象中帶領了一萬名士兵渡海到夷洲, 想把當時的台灣人抓回東吳充實人口,- 曹操說要跟東吳合作打蜀國 要你相信曹操的話背刺他 當然會有人說不要懷疑曹操的誠意 因為他會幫你牽制 所以你會獲勝有賺到 但是曹操真的是為了東吳好嗎? 當然不是 因為他要打敗劉備 才會叫你幫他出兵 現在東吳有人懷疑曹操動機不純 不就很合理嗎?
爆
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