[閒聊] 派對咖孔明的蜀旗 VS 風起隴西的漢旗

killme32305/23 13:55三國各自稱王後正常是得這樣

NARUTO05/23 13:55這就歷史水準的差距啊

john042105/23 13:56逆蜀

NARUTO05/23 13:57一樓 就算是曹操 也不會把魏字寫在旗幟上

louispencer05/23 13:57我覺得其他部作家也不是不懂啦 只是他們終究是要以多

louispencer05/23 13:57數人為目標的

yang56083105/23 13:5794年的三國考據非常嚴謹 不可能是弄錯 應該還是避免

yang56083105/23 13:57不熟三國的觀眾搞混

NARUTO05/23 13:57如果是曹操 頂多是漢 或著是自己的姓氏曹 不可能用魏

Y199905/23 13:58會寫國名在旗子上的大概就吳？

TED78112005/23 13:58不要太高估觀眾智商。

shinobunodok05/23 13:58有時候真的是要避免觀眾搞錯 劉備稱王就只有一個漢

shinobunodok05/23 13:58字 蜀、蜀漢等等都是後面的人方便區分才套上去的

TED78112005/23 13:58如果觀眾腦子那麼好，大家還需要強調鳥是恐龍嗎。

NARUTO05/23 13:59孫權用到吳字 大概也是使用黃初年號之後的事了

NARUTO05/23 14:00敢把封號寫在旗幟上 就是獨立的象徵了

pp78775305/23 14:00虎嘯龍吟 劇中也是自稱大漢 真的是最帥的武鄉侯

TED78112005/23 14:00真人版最帥的孔明只服唐國強。

NARUTO05/23 14:01就算是曹操稱魏王 也還沒蠢到把魏字寫上去

LouisLEE05/23 14:01你對一個日本作品要求那麼多做什麼？

TED78112005/23 14:01金城武樣子我就是無法跟孔明連結起來XD

NARUTO05/23 14:01歷史作品本來就要做好考據 日本作品就不用喔？

TED78112005/23 14:03阿不就都是演三國「演義」。

SangoGO05/23 14:03算是從陳壽開始就流傳的正統性問題

NARUTO05/23 14:03蜀漢就是漢 不是蜀這種常識還搞錯 根本不應該

louispencer05/23 14:04中國那邊都會為了讓觀眾了解寫蜀了 日本那邊懂的人

louispencer05/23 14:04更少 這樣做也不奇怪吧 而且這部不太算歷史作品

Napoleon31305/23 14:04唐國強年輕孔明的扮相確實恰如其分

NARUTO05/23 14:04陳壽是晉朝官員 他稱劉備的漢是蜀是避免晉朝的正統問題

ringtweety05/23 14:04問題是連中國水準放到現在還是最高的三國劇都搞錯了

NARUTO05/23 14:04但是劉備他們怎麼可能自稱蜀

TED78112005/23 14:05演義就是蜀軍前蜀軍後的，你用漢旗才不合原著。

ringtweety05/23 14:05要求日本人一定要正確也沒道理吧

NurgleJason05/23 14:05我孝莊

LouisLEE05/23 14:06借歷史人物來玩梗的作品 = 歷史作品？ 好窩

TED78112005/23 14:06要要求這種東西自己坐時光機去找羅貫中或毛氏父子對質

TED78112005/23 14:06去。

chordate05/23 14:06其實從關漢卿的雜劇就是叫蜀了

TED78112005/23 14:07平常討論自己知道稱季漢、漢軍就好，強要別人改變習慣

TED78112005/23 14:07你會像前幾天爬蟲類鳥綱一樣出笑話。

chordate05/23 14:07演戲如果觀眾看不懂也沒用

SangoGO05/23 14:07三成：我好想贏東軍（X

peter8900005/23 14:08畢竟很多作品的底本都是演義，日本那邊還是改過的吉

peter8900005/23 14:08川英治版，多少會有影響

shinobunodok05/23 14:08不管你要喊蜀、蜀漢、季漢、大漢 我覺得討論時知道

shinobunodok05/23 14:08是在喊誰就好了

TED78112005/23 14:09隨便點開三國演義，選個八十五回劉先主遺詔托孤兒，第

TED78112005/23 14:09二句就是「東吳陸遜大破蜀兵於琥亭夷陵之地」。

NARUTO05/23 14:09所以為什麼要拿演義出來講？真實的歷史是演義嗎？

ringtweety05/23 14:09連中國自己作品很多都沒定論 也為了方便而標蜀 嫌日本

TED78112005/23 14:10因為這些作品演的就是演義。

ringtweety05/23 14:10沒做好真實考據是否搞錯了什麼

TED78112005/23 14:10誰跟你演的是真實歷史了？

Sessyoin05/23 14:10見龍卸甲那個真的很蠢

ringtweety05/23 14:10派對咖也是演義孔明沒錯啊

TED78112005/23 14:11派對咖是演義+史實除以二w。

a0515070705/23 14:12三國歷史劇本來就更偏演藝 而不是三國志

shinobunodok05/23 14:12況且作品中區分真的很重要 假設曹劉兩軍在開戰 兩

shinobunodok05/23 14:12邊都寫漢旗 而不是蜀魏 我保證大多觀眾都會？？？

Sessyoin05/23 14:12鄧芝跟韓德單挑就算了，鄧芝喊個大蜀國直接讓我白眼翻

Sessyoin05/23 14:12到後腦勺

TED78112005/23 14:13當年賽德克巴萊還為了觀眾看得懂兩個部落有差別，刻意

TED78112005/23 14:13把兩邊衣服做不一樣，結果觀眾出來十個有九個沒看出衣

TED78112005/23 14:13服有差。

Napoleon31305/23 14:13見龍卸甲那句還是在電影院看的 明明很悲壯卻當場出戲

TED78112005/23 14:13為啥會預設觀眾都很懂歷史，我無法理解。

NARUTO05/23 14:13可以用姓氏啊 劉軍 曹軍

AlHorford1505/23 14:14這就跟西夏一樣啊，每個天龍八部都叫西夏一品堂，可

AlHorford1505/23 14:14是西夏自己有自稱西夏嗎？？@@

ringtweety05/23 14:14中國自己一堆作品也不嚴謹 不用期待別國要懂這個東西

IaKoMu05/23 14:15中國作品自己也加一堆後世冠上的名稱 像康熙王朝 孝莊太后

IaKoMu05/23 14:15稱自己是孝莊 劇組不知道嗎 知道啊 只是觀眾這樣比較好記

LouisLEE05/23 14:15村長原來是大漢村的，不是木葉忍者村

shinobunodok05/23 14:15但是旗幟有時候也會拿來方便告訴觀眾這是誰在帶兵

shinobunodok05/23 14:15例如蜀旗+趙字旗 就是告訴觀眾這支軍隊可能趙雲在

shinobunodok05/23 14:15帶隊

TED78112005/23 14:16我是覺得這種歷史正確事後討論當個梗笑笑就好，像被踩

TED78112005/23 14:16到尾巴一樣爆跳如雷沒必要。

sustainer12305/23 14:16大漢時期有油門嗎?

KimWexler05/23 14:19推文裡糾結這個的也太好笑

RKain05/23 14:19孔明這個寫蜀我覺得沒啥大不了的，他們就認橫山光輝

anhsun05/23 14:20這種東西屬於知識 絕不是常識

RKain05/23 14:20至於中國自己的作品就自己去吵吧，反正國情不同

w277680305/23 14:21動畫幹嘛這麼認真

NARUTO05/23 14:22如果要提三國演義 請找出蜀漢有自稱蜀或蜀漢的段落吧

NARUTO05/23 14:23至少諸葛亮是自稱漢丞相諸葛亮 不是蜀丞相

NARUTO05/23 14:25就算是三國演義的世界 蜀漢的旗幟也是寫漢啦

yang56083105/23 14:26這種二創的不嚴謹就別在意 就像不會有人抗議東方的角

yang56083105/23 14:26色被無臉男幹到懷孕一樣

TED78112005/23 14:26拿出根據喔，三國演義哪裡寫到旗子不寫蜀了？

nigatsuki05/23 14:27我記得橫山光輝三國志一開始也是都寫姓氏

NARUTO05/23 14:27三國演義的蜀漢旗幟寫蜀？

nigatsuki05/23 14:27但三國鼎立之後好像就寫國名了

TED78112005/23 14:29明明入蜀之後演義言必稱蜀軍蜀兵，從未說是漢軍漢兵，

TED78112005/23 14:29信口開河啊。

ahw1200005/23 14:29所以東方的角色被怎樣怎樣 是舉例還是真的有典故出處?

Sessyoin05/23 14:31我只是看到東方就進來了

RoChing05/23 14:31演義常講的蜀兵倒還好，畢竟是出身蜀地的兵，之前的劇情

RoChing05/23 14:31裡各勢力都有按地域來叫

TED78112005/23 14:31三國演義九十一回，孔明曰：「此乃我之罪衍也，前者馬

TED78112005/23 14:31岱引『蜀』兵千餘，皆死於水中。」

TED78112005/23 14:31第九十三回，城上早插蜀兵旗號。

NARUTO05/23 14:31所以那是自稱嗎？不是吧？那是第三人稱敘述啊

TED78112005/23 14:33所以你看到哪一句寫「漢旗號」了？

narumi15072905/23 14:33大軍師司馬懿的蜀漢就是自稱漢

RoChing05/23 14:34在劉備入主之前，劉璋手下就已經叫蜀兵

debaucher05/23 14:34???

TED78112005/23 14:34第九十四回，孟達日夜不安，常謂諸將曰：「我本蜀將，

TED78112005/23 14:34勢逼至此。」

RoChing05/23 14:36演義對這個倒是有注意，會稱蜀兵但諸葛亮自稱時會記得用

RoChing05/23 14:36大漢丞相。而孟達就真的是蜀將出身

TED78112005/23 14:37第九十五回，謖曰：「若魏兵絕我取水之道，蜀兵豈不死

TED78112005/23 14:37戰噫？」

NARUTO05/23 14:37九十一回 曰：「我大漢皇帝，威勝五霸，明繼三王。

NARUTO05/23 14:37不是大蜀皇帝

sai00778805/23 14:38這就跟外國人分不出ROC跟PRC有哪裡不同一樣

sai00778805/23 14:38因為通通是CHINA

TED78112005/23 14:38現在講的是旗號好嗎w

sai00778805/23 14:39所以才稱其為蜀漢（ROCTaiwan)

shinobunodok05/23 14:39啊你們知道是稱呼誰就好了 爭論這個到底要幹嘛 就

shinobunodok05/23 14:39像鳴人和NARUTO你知道是喊誰就好了 有差膩

bnn05/23 14:39為啥你們會覺得日本為了方便觀眾寫上蜀 羅貫中就不會為了觀眾

louispencer05/23 14:41村長你這邏輯有問題欸 現在TED只要提出一個自稱蜀的

louispencer05/23 14:41段落 就能反駁你了 反之不管你提出幾個自稱漢的段落

louispencer05/23 14:41辦法證明啊你的假設啊

TED78112005/23 14:41第九十八回，孔明曰：「今趁魏軍兵敗，不敢正視蜀兵，

TED78112005/23 14:41便可出其不意趁機退去。」

nahsnib05/23 14:42好了啦村長，回去扶老太太過馬路

RX1105/23 14:42就算羅貫中為了觀眾也不能代表啥阿

bnn05/23 14:43孔明當年也可能說的是漢 然後羅貫中寫書的時候方便就寫蜀啊

RX1105/23 14:44那不就更好了 連演藝都這樣 現代的動畫跟著照顧觀眾更沒問題

TED78112005/23 14:45歷史上的孔明說漢十之八九沒問題啊。

TED78112005/23 14:49第一零一回，孔明曰：「既有令在先，豈可失信？且蜀兵

TED78112005/23 14:49應去者，皆準備歸計，其父母妻子依扉而望；吾今便有大

TED78112005/23 14:49難，決不留他。」

Pissaro05/23 14:51但是旗號不會寫蜀，那是正統性問題

Pissaro05/23 14:52那只是配合沒有歷史常識的觀眾

TED78112005/23 14:54本來就是配合觀眾用的啊。

Bewho05/23 14:55村長好了啦，回去教你兒子正確的跑步方式

boyo05/23 14:56割據政權還以為自己是中原正統 明明只有一小塊地 在那邊

boyo05/23 14:56自稱漢啊 唐啊 中啊 華的 所在多有

Klan05/23 14:57跟拜占庭 與東羅馬帝國一樣，自稱和別人講的差別

Napoleon31305/23 15:02漢是從漢水、漢中來的 領有漢中自稱漢也沒毛病

RoChing05/23 15:04演義旁白從漢末本來就一直有用地名稱呼各方軍隊，然後後

RoChing05/23 15:04期蜀漢只有蜀地，他們的兵直接叫蜀兵沒問題；另外打旗號

RoChing05/23 15:04時通常是打將領的，「蜀兵旗號」我覺得是指屬於蜀軍的旗

RoChing05/23 15:04號，恐怕不能因為稱蜀兵而認定真的使用寫著蜀字的旗號?

shinobunodok05/23 15:05要說正統的話 毫無疑問的接受獻帝禪讓的魏才是正統

shinobunodok05/23 15:05 其他兩個大魏都可以喊他們是叛亂團體

TED78112005/23 15:05你自己都講「屬於蜀軍的旗號」了，還堅持演義中他們打

TED78112005/23 15:05漢旗不覺得怪嗎w

RX1105/23 15:08老實說我覺得這算知識 但是不算常識

NARUTO05/23 15:09車上展開一面黃旗，上書：「漢丞相諸葛武侯。」

NARUTO05/23 15:09應該不是蜀丞相吧

anhsun05/23 15:10本來就不是常識

NARUTO05/23 15:11旗上大書：「漢將張翼，廖化」。司馬懿見了大驚。

NARUTO05/23 15:11人家也不是寫蜀將

NARUTO05/23 15:13設宴待了梁畿，送出城外，即報申儀、申耽知道，明日舉事，

NARUTO05/23 15:13換上大漢旗號，發諸路軍馬，逕取洛陽。

RoChing05/23 15:13我認為是看到某位屬於蜀軍的將領的旗號，所以知道是蜀軍

RoChing05/23 15:13，但不代表上面會直接寫蜀將某某，例如原文提到諸葛亮旗

RoChing05/23 15:13號寫漢丞相

NARUTO05/23 15:13這裡很明確寫了大漢旗號

NARUTO05/23 15:15角色說什麼先不提 至少蜀漢寫上旗幟或文書都是漢 而非蜀

mekiael05/23 15:15虎嘯龍吟的諸葛亮是我覺得戲劇史上演得最好的諸葛亮

Pissaro05/23 15:18有什麼難理解的，官方文書當然寫大漢，不會寫蜀，就像台

Pissaro05/23 15:18灣官方文書也一定寫中華民國不會只寫台灣

kai257305/23 15:25看得懂就好了

essential01505/23 16:30劉備是自封漢帝不是蜀王欸 演義是以說書本來改編考

essential01505/23 16:30究不嚴謹也是自然

essential01505/23 16:31拿演義段落來反駁到底是在秋什麼？

essential01505/23 16:32而且就算是當代蜀漢大臣也稱自己是季漢（第三漢朝）

essential01505/23 16:32 不會有人叫蜀漢

TED78112005/23 16:41看不懂嗎？這些改編拍的是演義不是歷史啊。

cc9i05/23 21:24軒轅劍五代外傳 孔明這邊都是用漢

ringtweety05/23 22:19推文一堆例子就跟你講 比起史實 讓觀眾易懂更重要些

ringtweety05/23 22:25別說創作 就連最該考據的歷史課本 大多都還是寫蜀啦

ringtweety05/23 22:35演義是說書...... 那說書這樣稱蜀 你怎麼沒想過為何??

ringtweety05/23 22:42至少蜀就是讓人聽起來懂是在講哪國 這點就夠了

ringtweety05/23 22:51說直白點 現代一堆三國作品 多數是服務給看"演義"的人

ringtweety05/23 22:53而非服務給看"真實三國歷史"的人

Boris94505/23 23:50確實舒服

Mystiarun05/23 23:58你跟幻想故事認真還不如乖乖去睡覺