Re: [閒聊] 朱元璋在中國開國皇帝中 能力算高嗎？

a00000000008/06 12:45趙匡胤也很強 他爸只是下級軍官上來

Roshiel08/06 12:45而且他還自學成才，又很勤政

a00000000008/06 12:45趙匡胤去郭威那邊的時候也跟他爸無關 從下級幹起

swps4030908/06 12:46主要也要多虧郭子興提拔他吧，不然他就真的只是nobody

owo020408/06 12:46趙匡胤好歹是有沾到軍方，有點小小權勢，朱元璋真的是路

owo020408/06 12:46邊乞丐捏

a00000000008/06 12:47趙匡胤同時期的部將跟他軍事能力明顯差一截

a00000000008/06 12:47朱元璋最慘就是他的老班底一堆打下天下就開始胡搞

heavensun08/06 12:47朱是唯一社會底層 往上爬的 阿邦平民但>>底層

owo020408/06 12:48郭子興軍中跟他一樣的8+9幾千幾萬，卻單單看中朱元璋還

owo020408/06 12:48把義女嫁給他

kissPenis08/06 12:48朱元璋從最底層翻身成最高層 勘成人類史最高成就典範

a00000000008/06 12:48淮西鬥掉浙東派之後就自爆 武將派大哥二哥死惹也自

a00000000008/06 12:48爆

owo020408/06 12:49劉邦好歹在地方上還有點勢力里長伯，朱真的是純社會底層

Xuan030208/06 12:49對 你從這方向來說很對 但治國要得才能跟打仗不一樣

owo020408/06 12:49要當保全外送工地都不一定能當的那種

sheep012108/06 12:50比開局爛，誰能爛得過乞丐

owo020408/06 12:51建立的王朝撐了276年，面對外敵表現也可圈可點，朱元璋

owo020408/06 12:51治國能力以結果來說也沒有很差 要不是碰到氣候問題可能

owo020408/06 12:51可以撐更久

swps4030908/06 12:52對外是老朱手下那批真的太op，把蒙古人追出心理陰影

vios08/06 12:53不是明教在幫他嗎 XD

windnduck08/06 12:54朱元璋不錯了啦，太祖/高祖之流有他水準的也不多了

owo020408/06 12:54成吉思汗 初期很慘，但其實也是小貴族出身，有一定的班

owo020408/06 12:54底

reaturn08/06 12:55明朝的內閤制幫他續了一大段的命，不然只靠皇帝單幹早就

reaturn08/06 12:55亡國了吧

windnduck08/06 12:55鐵木真連老婆都被搶了，真的慘XD

kissPenis08/06 12:55別再牽拖氣候了 同年代其他帝國就沒一起倒

swps4030908/06 12:57鐵木真起點跟朱元璋蠻像的，都是遇到貴人相助

sdd542608/06 12:57明朝就是中國歷史上的文明倒退

sdd542608/06 12:57開國者的見識直接影響到國家的格局

a00000000008/06 12:58朱元璋那貴人很微妙

windnduck08/06 12:58應該沒有蠻像的，鐵木真老爸好歹也是酋長級XD

zx102711223308/06 12:58韓林兒溺水我不覺得他得位正

heavensun08/06 12:58因為明朝稅收 很依賴農業 才會氣候異常 影響很大

heavensun08/06 12:59 朱元璋初期的 經濟制度 稅收制度 設定錯誤

swps4030908/06 12:59朱元璋也有忍到後來才對小明王動手阿，不然就變項羽第

swps4030908/06 12:59二了

sdd542608/06 13:00明朝涉外事務大概都沒有千年前的漢朝靈活 偏偏時代早就不

sdd542608/06 13:00是中原王朝碾壓天下了

owo020408/06 13:00鐵木真老爸是酋長吧 小貴族出身 老婆被搶就草原日常

Puye08/06 13:01以起點來說 老朱應該真的是最低

owo020408/06 13:02硬要說的話豐臣秀吉不知道有沒有比朱元璋起點低，而且豐

owo020408/06 13:02臣秀吉並沒有爬到皇帝位

bob2096tw08/06 13:02同年代國家是倒了後再統一起來了好嗎，你看隔壁日本早

bob2096tw08/06 13:02就進戰國時代了

swps4030908/06 13:03但鐵木真沒有遇到王汗應該就是個落魄貴族而已

Puye08/06 13:04秀吉也很接近 最底層爬上來

owo020408/06 13:04後趙石勒比朱元璋低一點，奴隸出身

owo020408/06 13:04但我是覺得乞丐沒有比奴隸好多少啦

reaturn08/06 13:04原本是佃農吧，乞丐是後來他們出逃拿不到身份證的

bob2096tw08/06 13:05帖木兒帝國也倒在那段時間

Cishang08/06 13:05秀吉不算 他從一開始就貼住信長了

Puye08/06 13:05不管得到信長或者郭子興的賞識 都是因為他們展現出能力才有

cor1os08/06 13:05猴子也算統一天下了吧 天皇又推翻不了

w555381908/06 13:05應該說領軍沒問題.治國的政治力就很糟糕了.就像上面提的

w555381908/06 13:05文明大倒退.特別是法治部分

Puye08/06 13:06但猴子有一點是 信長的基礎才有這一切

Owada08/06 13:06而且石勒的王朝很短啊

lugiam08/06 13:06他的能力真的頂 光是成年才開始習字還能寫的不錯 這點我就

lugiam08/06 13:06辦不到了

owo020408/06 13:06猴子頭銜差了一點，然後人死了就被翻天了，也代表沒有完

owo020408/06 13:06全統一成功

kissPenis08/06 13:07https://www.cite.com.tw/book?id=91462 大明對外的朝

kissPenis08/06 13:07貢和貿易關係可以參考這本

Cishang08/06 13:07天下是信長打下來的 大明可不是郭子興打出來的

owo020408/06 13:08朱治國差文明倒退，但他的國祚倒是挺長的 不加南明也有

owo020408/06 13:08276年

windnduck08/06 13:08猴子應該是最頂頭銜輸了，出身倒是差不多低

owo020408/06 13:09猴子我記得沒拿到大將軍頭銜吧 還是他自己不想拿？

sdd542608/06 13:09猴子出身不好說吧 有人說他是農民有人說是下級武士

owo020408/06 13:09征夷大將軍

chien95540108/06 13:09郭子興連濠州城都沒有完全統治了...

windnduck08/06 13:10沒大將軍，但有關白

chien95540108/06 13:10秀吉最後是關白，沒當上大將軍

sdd542608/06 13:10猴子是拿不到將軍頭銜因為他攀不到源氏的血緣 所以他改攀

sdd542608/06 13:10公家去當關白

DICKASDF08/06 13:10有些人說的朱的制度設定錯誤 我覺得對一半

DICKASDF08/06 13:11他不懂 底下官員不會都不懂 我不信真的好好溝通

DICKASDF08/06 13:11朱還會亂來 他是底層起來 對百姓算很重視的

zien022308/06 13:12好好溝通？和朱元璋？你是不是有什麼誤會

Cishang08/06 13:12明朝很多制度都是朱元璋不懂經濟搞出來的遺毒

DICKASDF08/06 13:12更大原因是中國朝代都有 祖制不可違的問題

swps4030908/06 13:12老朱會搞出那種制度就是因為他沒打算跟底下溝通阿

qppq08/06 13:12朱元璋是用屠刀在跟底下官員溝通的 誰敢去?

DICKASDF08/06 13:12你當下好的政策 不代表十幾二十年後也合適

chuckni08/06 13:12猴子是不能，他出生太低，所以才要不停攀關係洗血統弄個

Puye08/06 13:12首先要下面的人敢說出來 然後老朱沒殺人

chuckni08/06 13:12關白

w555381908/06 13:12猴子要拿將軍就是義昭收他當養子.蹭上源氏血脈才有能當

swps4030908/06 13:12你要跟老朱平起平坐，他就殺你全家信不信

windnduck08/06 13:13朱元璋哪裡懂什麼經濟，只知道白刀進紅刀出吧XD

gundam0108/06 13:13老朱對前面朝代的檢討就是皇權不夠集中

sdd542608/06 13:13德川的源氏血緣也是洗的 不過他至少大名出身所以還給攀

sdd542608/06 13:13猴子就真的太低

w555381908/06 13:13因為蹭不到.加上當時朝廷避免公家內紛把關白丟給他.順勢

swps4030908/06 13:13老朱的官員上朝前還都要與妻女訣別咧

Puye08/06 13:13對阿 要隨著時間改進 當時適合的規範 將來反而是阻礙

reaturn08/06 13:13中期光養朱姓宗族就快搞跨整個國家 XD

owo020408/06 13:13郭子興算是朱元璋的貴人跟起家厝，但這個起家厝跟同樣用

owo020408/06 13:13這個方式起來的那些人規模差遠了....

owo020408/06 13:13劉邦有呂公，劉秀一個老婆是大軍閥之女郭聖通，陰麗華也

owo020408/06 13:13是地方豪族出身

DICKASDF08/06 13:13我是不信真沒人敢說啦 但也可能如你們說的 被殺了

w555381908/06 13:14認了個養父.他當上關白以後還編造自己是天皇私生子XD

windnduck08/06 13:14洗的？你講得很好聽了吧XD 就算掰的當時也沒人敢質疑

qppq08/06 13:14空印案 南北榜案 朱元璋都知道原委 但照樣亂砍一堆官員

sad14108/06 13:14和朱元璋好好溝通........？在官員死了一大票之後，還有

sad14108/06 13:14多少人有那個膽量啊

w555381908/06 13:14不過這樣對朝廷來說多少還有面子.至少不是死老百姓或是

reaturn08/06 13:14開國功臣沒被殺的不是只剩湯和嗎 XDDD 都成了指標人物

w555381908/06 13:14武家再次掌權.起碼「帳面上」的權力回到了朝廷手上

Puye08/06 13:14表面工夫還是要做啊 給天下人一個理由

eric6144608/06 13:14明朝內政設計很好吧

owo020408/06 13:15朱元璋就農民出身你是期待他懂什麼高深的政策啦.

owo020408/06 13:15但結果論來說他的國家撐很久

Cishang08/06 13:15東亞歷朝朱元璋是最不能溝通的帝王吧

eric6144608/06 13:16穿越明朝開局滿屬性

w555381908/06 13:16朱最大問題其實不是殺功臣.而是他殺就殺.結果搞連坐把

swps4030908/06 13:16還有像常遇春這種打仗打到一半暴斃的啦，只是其他善終

swps4030908/06 13:16的真的很少（徐達到現在我都懷疑野史的死法是真的）

owo020408/06 13:16皇帝擺爛躲在後宮不管事幾十年都還能正常運作的帝國是能

w555381908/06 13:16一堆無辜的正常人都一起砍了.這種鳥事也只有底層臭乞丐

owo020408/06 13:16多差

w555381908/06 13:16才幹的出來XD

windnduck08/06 13:16國家能不能撐很久還是看後續比較多啦

windnduck08/06 13:17西漢要不是文景我看也很快就玩完了

eric6144608/06 13:17明朝如果一直海外貿易 哪有後面別朝代的事

Puye08/06 13:17能撐得久跟後續也是有點關係啦 不管是皇上或臣子

owo020408/06 13:17扣掉太祖跟成祖，後面一堆擺爛智障皇帝明朝都沒垮，反而

owo020408/06 13:17證明一代二代很強

eric6144608/06 13:17農民開局內政可以撐三百年 不強嗎

reaturn08/06 13:18JUDY得位不正，一些施政也不跟他老爹的跑~

owo020408/06 13:18他弄出了一個皇帝整天擺爛也沒差的制度

windnduck08/06 13:18成祖很強應該無庸置疑了，媽的橫空出世..

a00000000008/06 13:18朱元璋的開國功臣被他親手剁掉的其實很少

Puye08/06 13:19可能覺得皇帝太廢了 不努力點工作不行

a00000000008/06 13:19大部分是病死戰死還有出征途中病死

swps4030908/06 13:19文景盛事也是多虧了劉邦開國後無為而治的道家思想的基

swps4030908/06 13:19礎，反觀老朱除了皇帝位置真的沒留給後人什麼

owo020408/06 13:19徐達家很懂兩頭下注，過得不錯

a00000000008/06 13:20朱元璋不會不知道問題在哪 他幾乎是沒得選擇

owo020408/06 13:20朱元璋後人整天不務正業養寵物玩女人 帝國還能繼續運轉

owo020408/06 13:20才是厲害

a00000000008/06 13:20李善長那掛淮西派就是二流文人 跟劉基學養天地之別

Cishang08/06 13:20明朝能有三百年 是因為朱隸弄出了一個內閣 不是老朱好嗎

a00000000008/06 13:21可是人家94老班底 藍玉問題也一樣

swps4030908/06 13:21老朱真正弄死的人應該更多啦，像馮勝這種我都覺得就是

swps4030908/06 13:21老朱搞死的，只是老朱給他們一個台階讓他們自己動手

owo020408/06 13:21雖然他確實很多政策都很智障，像那個衛所兵

windnduck08/06 13:22我正想說，帝國機器運轉無礙應該跟太祖沒什麼關係XD

owo020408/06 13:22所以朱元璋能用這票二流咖地痞流氓統一天下很厲害啊

a00000000008/06 13:22朱88會殺成那樣 胡惟庸藍玉這種人大概責任站8成惹

Cishang08/06 13:23而且說穿了那是明朝士子的反撲 不想再見到一個朱元璋亂殺

windnduck08/06 13:23開國皇帝即位後光要穩定國內動亂就要花很多心思了

Cishang08/06 13:23一通 瘋狂限制皇權

a00000000008/06 13:23明朝一些很Z害的制度應該是劉基搞粗乃的 我猜喇

owo020408/06 13:23講難聽一點，主子是乞丐，朱元璋那些老班底大多也不是什

a00000000008/06 13:23李善長搞錢比較強

owo020408/06 13:23麼高素質的咖 不就地痞流氓一籮筐

Cishang08/06 13:24你怎麼不說為什麼萬歷堂堂帝王搞到在那邊不上朝

owo020408/06 13:25徐達家真的會玩，給他玩到一門雙國公

chien95540108/06 13:26就結果論，因為贏到最後所以就變成一個淮西出了一票

windnduck08/06 13:26我猜是因為張居正掛了阿，前十五年賢君，後面不好說

chien95540108/06 13:26當代神將

swps4030908/06 13:27張居正盯人盯很兇阿，不敢亂玩

chien95540108/06 13:27陳有諒贏了可能就變成湖北出神將了

swps4030908/06 13:29朱元璋運氣也是真的好，抽了不少SSR，徐達、常遇春、

swps4030908/06 13:29藍玉這種可以把蒙古人追到沙漠外的猛人真的恐怖

phantomzwei08/06 13:29反正不上朝國家也照樣轉 是我也懶的上 明朝皇帝根本

phantomzwei08/06 13:29玩不過內閣

swps4030908/06 13:30其實元末蠻多紅衫軍將領都蠻猛的

owo020408/06 13:31明朝皇帝有廠衛 也不差啦 想殺誰還是很容易的

owo020408/06 13:32雖然廠衛後期也是越來越...

Wtaa08/06 13:32羅馬皇帝巴西爾一世是奴隸出身的

phantomzwei08/06 13:33殺人當然很簡單 可是住在皇宮的皇帝見識哪可能比的

phantomzwei08/06 13:33過在外面抱團的讀書人 還不是人家說什麼你應什麼

zien022308/06 13:34抓你去打廷杖很簡單 直接說殺就殺很難 哪怕是老朱想殺人

zien022308/06 13:34也得巧立名目

dabcc08/06 13:35萬歷擺爛還只是因為自己中意的兒子 遭大臣反對無法上位

owo020408/06 13:35打廷杖算是光明正大的手段了，很多人是無聲無息死在錦衣

owo020408/06 13:35衛東廠的衙門詔獄裡

owo020408/06 13:36被廠衛抓進去不管有罪沒罪基本先去半條命

HarunoYukino08/06 13:37打廷杖後來還變成了大臣的光榮事蹟，沒有被打過廷杖

HarunoYukino08/06 13:37別跟我擺譜（跑）

owo020408/06 13:37或是最後無罪釋放但被廠衛玩到殘廢or出來沒多久就病死

zien022308/06 13:40詔獄也是明朝獨有的惡政了 專門處理那些皇帝不能明令殺

zien022308/06 13:40的人 側面反應了想殺大臣真的手續很多

owo020408/06 13:42應該說想要走正當程序審判罪名處死一個大臣是很麻煩的，

owo020408/06 13:42但用各種手段讓大臣死於非命很容易

f4007556608/06 13:42你去看朱元璋的說法 朕本淮西布衣 講平民建國哪個像他

f4007556608/06 13:42一樣傳奇 你看他統一過程 哪個像他雄才大略(頂多趙匡

f4007556608/06 13:42胤跟李世民有他的一半) 他統一的過程是四處打欸 多線

f4007556608/06 13:42作戰無往不利 這人政治也很高是處理不好繼承人的問題

f4007556608/06 13:42而已

owo020408/06 13:43錦衣衛請去泡茶三天就能讓人脫層皮

EGOiST4008/06 13:43開局小乞丐，很手游廣告套路

owo020408/06 13:43講布衣都是貼金了，他以前有沒有破布能穿都很難講

SunnyBrian08/06 13:49明朝遺老的筆記常看到懷念萬曆，雖有秕政，但物價整體

SunnyBrian08/06 13:49仍算平穩，三大征也是不得不為，均能平定。天啟雖有魏

SunnyBrian08/06 13:49閹亂政，但對後金的戰事還算互有勝負。快速崩潰的責任

SunnyBrian08/06 13:49大多還是要算在崇禎頭上。

windnduck08/06 13:54不上朝的原因其實還是有部分原因是生病啦

dabcc08/06 13:55也不能全怪崇偵就是了 畢竟當時遇到小冰河時期

dabcc08/06 13:56而且猿崇奐還扯他後腿 殺掉毛文龍幫了後金一把

dabcc08/06 13:58毛文龍死後他部下就判亂 之後還帶著後金最想要的紅衣大炮一

dabcc08/06 13:58起投靠過去

fossileel08/06 14:15以前很喜歡袁崇煥，但殺毛文龍真的是步臭棋

Cishang08/06 14:17就是要怪崇禎 他就是不懂裝懂自我感覺良好

HinaTomo08/06 14:17徐達不至於是朱幹的啦 少數不搞事又很低調的

HinaTomo08/06 14:18而且女兒都嫁給JUDY了

bmw363308/06 14:19忘記誰講的，明朝之亡始於萬曆

owo020408/06 14:20徐達家在靖難兩邊押寶啊 結果又賺了一個國公頭銜 好爽喔

nashQ08/06 14:24想到要是發生戰亂 一個街友出來主持大局 在座應該都叫不動

tagodbless08/06 14:26能力不重要，不要臉夠王八才是真的

aiyokueustia08/06 14:27袁崇煥就算有問題但他終究不是皇帝啊，崇禎皇帝沒責

aiyokueustia08/06 14:27任也難

fewhy08/06 14:29十里山路不換肩

kissPenis08/06 14:32別再牽拖小冰河了 同時期的其他帝國就沒一起倒

SunnyBrian08/06 14:33明史神宗本紀「故論者謂明之亡，實亡於神宗」，但這種

SunnyBrian08/06 14:33講法都清朝人才開始講的，後面還有「明亡於崇禎，實亡

SunnyBrian08/06 14:33於萬曆，始亡於嘉靖」，基本上就是抹黑明朝皇帝都是廢

SunnyBrian08/06 14:33物就是了

edwardtp08/06 14:34朱的起家比豐臣秀吉還要低

erisiss008/06 14:36開場小乞丐 點擊就送皇帝寶座

hansioux08/06 14:56如果碰到印尼火山爆發引起小冰河期，說不定撐更久

RLH08/06 15:30真是意想不到 但是他太暴虐了

takanasiyaya08/06 16:19小冰河說不能解釋鄂圖曼，瑞典，俄羅斯的強盛

Dayton08/06 16:54朱元璋那種人 人才除非夠M不然哪想被他糟蹋

lpllpllpl08/06 17:12說到底還是靠義父啊 ....

hinajian08/06 17:57小冰河未必在全球各地造成一樣的影響

hinajian08/06 17:57可能降雨帶移動 變得乾旱 以農立國就GG了

takanasiyaya08/06 18:25英國工業革命前哪一個國家不是靠農漁牧業的？

imsphzzz08/06 19:19小冰河說能成立，那後金條件更差，女真人應該死得更慘才

imsphzzz08/06 19:19對

patvessel08/06 20:48日本的帝位只是個神主牌 豐臣爬到的關白絕對可以說是日

patvessel08/06 20:48本史上最高位了 什麼征夷大將軍名義上都還在關白之下

owo020408/06 20:55氣候只是其中一個因素，中國還有土地兼併問題，一個循環

owo020408/06 20:55差不多300年

iampig95175308/06 21:41@sdd5426 明朝都要搞出五權分立了，火槍隊也出來了

iampig95175308/06 21:41，滿人入關之後倒退嚕連火槍都廢掉

iampig95175308/06 21:42完全就是現在的支，看不起西方以為自己就是事世界

iampig95175308/06 21:42之巔

sufate08/07 01:39明朝的觀念和經濟制度錯誤，才導致大航海時代沒跟上吧，八

sufate08/07 01:39股文考試考官員和稅收以及商業政策都大倒退，唐的開放觀念

sufate08/07 01:39還是宋的商業政策都沒學到，倒是把中國人陋習發揮到最大，

sufate08/07 01:39黨爭、排外、內鬥、推託、扯後腿、貪官、走私、運河曹工利

sufate08/07 01:39益綁定，太多問題了，而且也可知道現在那些排外陋習什麼得

sufate08/07 01:39國最正，成祖得的很正嗎？笑死

iwinlottery08/07 06:00國家倒莫名快的就秦 新 隋吧

Ruri208/07 06:50人才不是M想被糟蹋，是不想被糟蹋的話會朱被殺全家

Ruri208/07 06:53朱最大的問題是寬以律己嚴以待人，明朝姓朱的一出生一輩子

Ruri208/07 06:53不用工作還有國家養，説明朝是被朱家吃垮的也不為過

owo020408/07 07:50得國最正是指太祖