[討論] 關於AI學習過程中的版權問題

aqswde1234910/18 19:49現在法律就是規定用作於AI學習不違法

diabolica10/18 19:52明天還是會有人說拼貼 你信ㄅ信

smart0eddie10/18 19:54不用明天

lime200110/18 19:55我本以為台灣人不會像大陸人一樣，會仔細了解技術細節

lime200110/18 19:55，不會想當然爾

guogu10/18 19:56我都懶得數你是第幾個解釋AI運作原理的人了XD

guogu10/18 19:57反正明天繼續刷拼貼 描圖 對ㄚ

none04910/18 19:57所以說那個「打好tag的圖片」是怎麼來的?

none04910/18 19:57https://i.imgur.com/65Jauo9.jpg

lime200110/18 20:00那些傳圖網站上都有tag,ai只是將他們關聯起來

Tiberius10/18 20:01stable diffusion 用的 CLIP 甚至連先打 tag 都不需要

guogu10/18 20:01TAG人上的阿 不然是魔法嗎?

Tiberius10/18 20:01它可以把圖跟文轉到相同空間 (換句話說就是自動打 tag

medama10/18 20:02推這篇 寫得很淺顯易懂

bluejark10/18 20:03AI模型是把很多東西訓練完的結果

AN9410/18 20:05討論到爛了 結論就是沒有

Nitricacid10/18 20:06model 跟圖庫不一樣好嗎

ya0123410/18 20:07法律上不算侵權啊

ya0123410/18 20:07繪師粉連文章都不看，還想鬥AI啊

adgk1213cyc10/18 20:07要幾篇

hhyn10/18 20:08講來講去還是道德的問題

hhyn10/18 20:08今天把ai換成人

hhyn10/18 20:08過度參考難道繪師就不會講話嗎?

BwDragonfly10/18 20:081 要看拼貼的點在哪，都已經把原圖轉成參數了，那拼

hhyn10/18 20:08會啊，但事實上你完全可以不理他

arrenwu10/18 20:08以現行法律 侵權不可能成立的 連人要侵權都滿難的\

BwDragonfly10/18 20:08貼的時機就是使用參數時

arrenwu10/18 20:09但1.沒有解釋到什麼 因為大家所謂的"拼貼"意涵可能不同

BwDragonfly10/18 20:09目前AI不是學 只是在統計

yellowhow10/18 20:09在相關法規訂好之前，是完全不用擔心法律上的問題阿

Tiberius10/18 20:09可以想想要怎麼證明訓練完的矩陣裡面有某張圖 ...

arrenwu10/18 20:10另外 "學習"也是個曖昧的慈會

yellowhow10/18 20:10不管機制是如何，目前就單純一方覺得這是正常科技發展

Tiberius10/18 20:10or 證明某人沒有看過某張圖 (?

yellowhow10/18 20:11一邊覺得你就是用別人當食糧壯大自己，讓人不愉快而已

BwDragonfly10/18 20:11法律一部份是在保護科技發展，讓個人權利退縮

hhyn10/18 20:11講直接一點，現在是信徒在要求特權

hhyn10/18 20:11很多使用ai的人根本就只是在畫縫合怪

hhyn10/18 20:11還指著繪師說我要取代你

hhyn10/18 20:11而且你理所應當要心甘情願讓道

hhyn10/18 20:11因為這是為了科學及進步

yellowhow10/18 20:11但不爽的人也不能怎樣

lime200110/18 20:11機器學習哪裡曖昧了，要可以一下什麼叫機器學習

yellowhow10/18 20:12我只覺得拿別人的東西，不管用啥方式，少在那邊高姿態

arrenwu10/18 20:12我講的是學習 不是機器學習

bitcch10/18 20:12現在相機風格轉換功能的訓練資料 來源也大同小異

arrenwu10/18 20:12ML就只是驗算法的類別而已

arrenwu10/18 20:13因為這文張在類比人跟機器的學習

arrenwu10/18 20:13你可以用很多東西進行學習，但如果你學出來的東西好像

arrenwu10/18 20:13哪邊跟別人畫得超級像 就算是人類一樣會有爭議的

arrenwu10/18 20:14只是繪師在學習的過程中除非真的很白爛不然不會去畫出

arrenwu10/18 20:14哪邊讓別人覺得「啊你這不就抄OOO」的部分

arrenwu10/18 20:15因為繪師不管有意還是不意都會往統一風格的方向前進

BwDragonfly10/18 20:15AI目前是很明確的在統計主流畫風是哪種，審美隨餵圖

kinn10/18 20:15結論就是ai並不符合理解的定義,只是統計別人的圖片結果再模

kinn10/18 20:15組化,然後ai不會出錯,自然就出現一整塊像似度超高的區塊,所

kinn10/18 20:15以這ai對人類畫圖沒有益處,因為你永遠不能理解ai這麼畫的理

kinn10/18 20:15由是啥,他是統計出來的沒啥理由

BwDragonfly10/18 20:15而變

BwDragonfly10/18 20:16跟人類的審美、學習差遠了

lime200110/18 20:16問題在於ai除非你用圖轉圖功能，否則不會畫出跟誰超像

lime200110/18 20:16的圖

arrenwu10/18 20:17你講的是"整張圖超像"

CowGundam10/18 20:17因為一個人再怎麼臨摹，他終究是一個人，而ai臨摹的話

CowGundam10/18 20:17就成所有人都可以享受臨摹的成果，甚至效率也高的不只

CowGundam10/18 20:17一星半點，而是直接爆衝。

arrenwu10/18 20:18但我覺得近期NovelAI畫出來的某些 腋下 裸足 死褲水 等

arrenwu10/18 20:18看起來跟某些我有在follow的繪師很類似

CowGundam10/18 20:18原本可以被理解或忽視的點被無限放大到不能忽視，而我

CowGundam10/18 20:18們都知道依靠人的道德是最不可行的

lime200110/18 20:19另外法律不保護畫風，風格之類的東西

arrenwu10/18 20:19但人臨摹並不是為了「像」啊

DeeperOcean10/18 20:19拼貼只不過是個方便的詞彙，去討論這個詞只是偏離主

DeeperOcean10/18 20:19題旁枝末節。結論上來說，使用者如果想抄襲一個構圖

DeeperOcean10/18 20:19或模仿某人的風格，可以用AI工具輕易達成，事後推給

DeeperOcean10/18 20:19AI兩字當免死金牌，這種現象才是問題

yellowhow10/18 20:19風格的話就看餵的圖有哪些吧，目前是沒在搞客製化

yellowhow10/18 20:19未來搞出來的話呢? 阿反正這是AI沒有問題...

yellowhow10/18 20:20當然沒法律規範之前的確是絕對絕對絕對沒問題

yellowhow10/18 20:21被餵的被影響的都只是他運氣不好

hhyn10/18 20:21以現在信徒對待臨摹對象的態度

hhyn10/18 20:21根本不用再拿人來類比

hhyn10/18 20:21別說尊敬，都瞪到人鼻子上了

hhyn10/18 20:21誰給你心甘情願

DeeperOcean10/18 20:21簡單的說，技術本身雖然完全沒有問題，但資料來源是

DeeperOcean10/18 20:21盜圖網站，以及門檻過低的高效率工具讓使用者能輕易

DeeperOcean10/18 20:21惡用，這才是問題

CowGundam10/18 20:22而且ai 到底是要當成工具還是人來對待呢，當說版權素

CowGundam10/18 20:22材時就說人也可以學習，當要說ai的影響時又回到他只是

CowGundam10/18 20:22個工具，這個模糊空間也是爭議所在

Hyena198410/18 20:22之前不是都有什麼生朝凪風的ai了

ClannadGood10/18 20:23無侵權那繪師有說給你當資料庫訓練嗎？

yellowhow10/18 20:23所以現在其實就只是在鑽漏洞罷了

yellowhow10/18 20:23當然未來法規也可能認為這樣一切合法，那繪師就認命吧

DeeperOcean10/18 20:23當然是工具，你用AI程式產出來的圖有徵求他同意才發

DeeperOcean10/18 20:23布嗎？

Nitricacid10/18 20:24原文懶得吐槽了 現在的 AI 不管是什麼方式訓練一定

Nitricacid10/18 20:24會有資料集 跟人類差別在於人學完可以把資料集丟了

Nitricacid10/18 20:24讓外人無法舉證抄襲 但是 AI 的資料來源是能被舉證

Nitricacid10/18 20:24的完全能成立抄襲的定義 Ai 隨便使用資料來源沒問

Nitricacid10/18 20:24題的話微軟根本不需要在 Copilot 的爭議上跟社群幹到

Nitricacid10/18 20:24底

yellowhow10/18 20:24當然使用者不是每個都盜圖生事仔，但有人這樣搞呢?

yellowhow10/18 20:24喔被搞的人雖而已啦

Tiberius10/18 20:24樓上的舉例狀況不太一樣, Copilot 是給對 prompt 的話

Tiberius10/18 20:25可以完全吐出原本的程式碼

hhyn10/18 20:25繪師也只能聲明不願意給ai學習

hhyn10/18 20:25信徒再補人家一句破防、不接受進步

hhyn10/18 20:25什麼共產思想啊

hhyn10/18 20:25我就問問原po

hhyn10/18 20:25你願不願意土地給國家徵收掉

hhyn10/18 20:25為了國家耶

hhyn10/18 20:25想必你心甘情願吧?

cm22360010/18 20:25以圖生圖 =仿畫 沒什麼問題吧

cm22360010/18 20:25重點會有“人”拿去盜用繪師的圖

cm22360010/18 20:25產生出類似的圖

cm22360010/18 20:25真人繪師仿畫很像 也會有“道德”問題

Tiberius10/18 20:26人仿畫出來能怎麼處理, AI 彷畫出來就怎麼處理啊

arrenwu10/18 20:27Copilot的爭議是類似的，就是沒授權給你用 你拿來宣稱是

arrenwu10/18 20:27自己的產出

DH302010/18 20:27這種吵了幾千遍的爭論有必要再討論嗎？你要馬是覺得所有

DH302010/18 20:27人都要聽你的觀點的自我中心者要馬就是來吵架的

arrenwu10/18 20:27我覺得有點類似的情況還有當初 mp3 有人argue說相較於

arrenwu10/18 20:28wav 高頻部分被砍除所以算是跟原來音軌不一樣

DeeperOcean10/18 20:28真人雖然會以臨摹學習技術，但最後幾乎都會以不要跟

DeeperOcean10/18 20:28原作雷同為目標，也就是都會想走出自己的風格，這跟

DeeperOcean10/18 20:28濫用AI的人剛好是相反的

roea68roea6810/18 20:28再多人講 樂子人下次還是直接喊 "盜圖"

Nitricacid10/18 20:28可以吐出一模一樣的東西是因為程式語言的特性 hell

Nitricacid10/18 20:28o world的變形是能差異到哪 也因為這樣才會被盯上要

Nitricacid10/18 20:28求公開資料集好嗎..

onionandy10/18 20:29推文還有人到底在拼貼什麼 連點概念都沒有不要出來

Tiberius10/18 20:30所以我很好奇 stable diffusion 有沒有招可以讓它吐出跟

Tiberius10/18 20:30某張訓練來源差異極小的圖 這樣舉證維權就沒有問題了

Tiberius10/18 20:30just like Copilot

naya741596310/18 20:31我覺得問題點在於人類學習通常不會影響到原繪師

naya741596310/18 20:31但AI學習後影響到現在的繪師了(取代或者拿來戳人)

Nitricacid10/18 20:34只要不公開資料集即使你產生一樣的圖也沒辦法證明是

Nitricacid10/18 20:34抄襲 just like Copilot

Tiberius10/18 20:35所以你是說被抄的人不用拿出自己的作品就要聲稱被抄...?

arrenwu10/18 20:36Copilot 那個你要怎麼證明是你寫的code被抄？滿難的吧

Tiberius10/18 20:37剛好最近有個例子 twitter 1581461734665367554

cm22360010/18 20:37個人覺得以圖生圖功能 要限定本人的圖

cm22360010/18 20:37ai產圖速度比人仿畫快很多

cm22360010/18 20:37很容易產生爭議啊...

yellowhow10/18 20:38目前頂多就只是爭議而已，不爽也不能怎樣

Tiberius10/18 20:38img2img 要先有來源提供構圖之類的 我覺得問題不大 ...

lime200110/18 20:39推文是不是走偏了，侵權問題是法律認定，除非哪天修法

lime200110/18 20:39，否則我國著作權法只保護作品之表達，除非ai抄了你全

lime200110/18 20:39部或者相關比例極高以上的圖，否則不構成侵權

Tiberius10/18 20:39我指的不是可以抄 是可以證明 AI 抄草圖

Nitricacid10/18 20:39你拿出了作品要怎麼證明被抄? 比對資料集的來源就能

Nitricacid10/18 20:39知道 然後資料集是商業機密不能公開 loop

Erichikaunkr10/18 20:39程式領域跟繪畫領域有個情感上的根本差異是 code的

Erichikaunkr10/18 20:39拼貼是程式正常的產生手段之一 但繪畫的拼貼不是

DeeperOcean10/18 20:40很多訓練了embedding的人都直接附說明拿了原作者哪

DeeperOcean10/18 20:40些圖來訓練，比如朝凪之類，擺明是要做成他的風格，

DeeperOcean10/18 20:40何須舉證

Erichikaunkr10/18 20:40某種意義上程式設計領域偏共產，繪畫領域離比較遠

ringil10/18 20:41繪師社群要不要仿開源起草授權license算了…

ya0123410/18 20:41畢竟開源軟體在很興盛啊

ya0123410/18 20:41還有github這東西

Tiberius10/18 20:42(轉頭望向 Creative Commons

DeeperOcean10/18 20:42重點就是人的行為，會想用工具來達成方便複製別人風

DeeperOcean10/18 20:42格，當實際行為逾越了道德分際時就會變成抄襲了

Nitricacid10/18 20:42資料使用的來源有沒有 license 一番兩瞪眼 根本沒模

Nitricacid10/18 20:42糊的空間好嗎

kinn10/18 20:42我認為情感上程式人想來搞繪畫人的地盤更令人討厭就是了

BwDragonfly10/18 20:43人類模仿他人成品去繪圖都可以說拼貼了，到AI就不算?

yellowhow10/18 20:43阿除非你能逼他強制公開，不然又能怎樣呢XD?

yellowhow10/18 20:44反正現在也只能看之後會怎樣發展而已，而法規會站誰哪

yellowhow10/18 20:44邊，目前啥都沒有就只能各說各話

yellowhow10/18 20:45開發者跟使用者也不覺得這算爭議，沒輒吧

Nitricacid10/18 20:45程式就算是拼貼的只要有 license 也是要照 license

Nitricacid10/18 20:45規範走 沒出事只是事業不夠大而已

BwDragonfly10/18 20:46如推文所說 AI真的是免死金牌

lime200110/18 20:46法規目前站在ai這啊，法無律沒有禁止即是可以，除非哪

lime200110/18 20:46天修了著作權法或者專法

fewhy10/18 20:47問題永遠會出在盈利的時候啊，不可能說AI是用學的就是沒事

fewhy10/18 20:47了，圖像識別的資料一直都是要自己收集來的，不能隨便亂用

Tiberius10/18 20:48程式侵權要證明他有抄也是要有原始碼或機械碼反組譯比對

Tiberius10/18 20:48問題就是要怎麼從 sd 模型裡面挖出那張圖 ...

fewhy10/18 20:49資料本身就是有價的 這是無庸置疑的 又不是今天才有AI

aaronpwyu10/18 20:49一般AI範疇內自己是有豁免原則 但現在是拿有版權的東西

aaronpwyu10/18 20:49來學 尚未有法律夠新去管而已不合法也不違法

gm7922792210/18 20:49講了很久了 要看成品

aaronpwyu10/18 20:50ML反正就互相抄去進步

smes9530310/18 20:50語法命令就那些 怎麼還能說到抄code KEKW

gm7922792210/18 20:50成品出來特徵動作選色造型有高度相似度還是構成侵權有

Tiberius10/18 20:51一張圖仿太像不管是人畫的還是 AI 畫的都會被判侵權

gm7922792210/18 20:51至於圖庫雖然有侵權疑慮 但實務上應該很難抓

sunshinecan10/18 20:51目前法律上畫作要構成抄襲侵權就是先疊圖比較吧

obody10/18 20:51講很多次了 不是還沒定法律 而是法律過去早就訂好AI學習不

obody10/18 20:51用授權

Tiberius10/18 20:51但你不會說某人仿畫侵權之後就不准他畫其他圖吧 ...

obody10/18 20:52現在是否會為了繪師推翻過去訂好的法律 我個人是很悲觀啦

Mimmature10/18 20:52其實在抓圖片的當下就違法了

Mimmature10/18 20:52因為你沒有重置的權利 只是沒人那麼閒去抓你

Mimmature10/18 20:53*重製

yellowhow10/18 20:53是阿，不太可能為了少數人而去另外搞一套

obody10/18 20:55畢竟現在的AI學習領域不是只有繪師 你要符合公平性 只能全

obody10/18 20:55禁 全禁就是ai產業整個掰

zeus766810/18 20:55壓根就沒法律問題 就繪師在哭而已

zeus766810/18 20:55一張圖是否侵權早有法律訂出標準 根本不需要為AI量身打

zeus766810/18 20:55造

Mimmature10/18 20:56摒除下載問題 AI 學習後或者說機器學習後

Mimmature10/18 20:56其實跟人類臨摹的感覺很像

Mimmature10/18 20:56但AI更進一步用臨摹學會的技巧直接進行創作

Mimmature10/18 20:56如果這樣算盜版

Mimmature10/18 20:56那這世界上大概只有0.0000000000001%的人在原創了

gm7922792210/18 20:56從盜版網站下載圖片本身就違法啦

BwDragonfly10/18 20:57把現實實景畫成圖畫就是原創啊

yellowhow10/18 20:57但問題是繪師不一定想被AI學習，但目前他們沒選擇權

gm325210/18 20:57同意

BwDragonfly10/18 20:58把想像畫成圖畫也是原創啊

Nitricacid10/18 20:59T 大你搞錯方向了 授權是使用授權 要證明的是對方

Nitricacid10/18 20:59有使用的這件事而不是他產生的結果跟你的東西像不像

Nitricacid10/18 20:59 所以 AI 有沒有版權問題? 有 問題是你有沒有能力讓

Nitricacid10/18 20:59對方公開資料來源

BwDragonfly10/18 21:00AI如果只學別人的成品 真的很難原創

yellowhow10/18 21:01阿很多人不一定需要這麼新阿...

BwDragonfly10/18 21:01說不定前期AI的成品也可以算原創，只是被人類說不準

Tiberius10/18 21:01這是舉證責任問題 想告對方抄襲自己的東西是自己要舉證

BwDragonfly10/18 21:01原創必須去學其他畫家的畫作

Tiberius10/18 21:01而不是對方舉證沒有抄 對方沒有自證己罪的義務

after110/18 21:01現行法律規定下，以AI訓練模型時，使用圖片的方式來看，不

after110/18 21:01違法

Tiberius10/18 21:02這在 Copilot 辦得到 因為給對 prompt 它會吐出一樣的

Tiberius10/18 21:02程式碼, 但 stable diffusion 暫時想不到辦法

Nitricacid10/18 21:02所以問題只有你有沒有能力證明而不是沒有版權問題阿.

Nitricacid10/18 21:02..

arrenwu10/18 21:02以你上面舉的例子 在繪圖的世界那可能還不算抄XD

Tiberius10/18 21:02sd 會吐出畫風很像,用色很像,構圖很像但是不一樣的東西

arrenwu10/18 21:03我們覺得那程式碼一樣是abstract過的結果

sunshinecan10/18 21:03"想像"大多包含過往經驗 以同標準檢視 人也很難原創

Tiberius10/18 21:03我應該沒有說過這沒有版權問題 我在意的是怎麼證明 XD

yellowhow10/18 21:03是阿，目前的環境跟條件下，繪師那邊基本上沒救

Tiberius10/18 21:03我上面貼的 twitter 是連註解內容跟變數名稱都一模一樣

CarbonK10/18 21:04反正猴子還是只會叫拼貼

CarbonK10/18 21:04然後以為加雜訊能防

ssm351210/18 21:05每個人理解的拼貼可不同呢，我認為怎麼解釋都還是拼貼

Nitricacid10/18 21:05繪師覺得自己被侵權 只要他有能力取得 AI 的資料集

Nitricacid10/18 21:05就是一翻兩瞪眼根本不會像人對人有模糊地帶XD

arrenwu10/18 21:05沒有"都一模一樣"啊

yellowhow10/18 21:06阿他要怎拿到XD? 不可能阿

arrenwu10/18 21:06是我們看了之後覺得 啊這不就改些有的沒的而已

BruceChang10/18 21:09AI就可以看實景畫圖了還在原創....

BwDragonfly10/18 21:10人類的"過往經驗"可不是只有看過的圖畫，但AI的"過往

BwDragonfly10/18 21:11經驗"就是其他畫家的圖畫

sunshinecan10/18 21:13你確定要主張"過往經驗"參了其他東西就能不算侵權嗎?

BwDragonfly10/18 21:14人類會侵權啊，什麼時候說人類不會侵權了

gm7922792210/18 21:15人類會侵權的部分 用AI做了也算阿

Hyena198410/18 21:21人做了會被噴的事 用ai做也會被噴 正常吧？

sunshinecan10/18 21:21AI讀些其他資料就能達到你所謂的人類"想像"原創標準

BwDragonfly10/18 21:22那現在的AI為什麼不是朝那個方向做

Bugquan10/18 21:23那個方向？畢竟模型不同，訓練的方式也不同

DeeperOcean10/18 21:24設計跟使用AI的是人，所以從頭到尾就沒有AI技術上的

DeeperOcean10/18 21:24問題，有問題的是用的方式

BwDragonfly10/18 21:26所以AI自己畫出克蘇魯是蠻原創的事，只是被人類強迫

BwDragonfly10/18 21:26去學其他畫家的圖畫

yellowhow10/18 21:28反正你現在沒有任何手段可以去約束限制，只能勸說

ssm351210/18 21:28AI就只是工具啊，只是用這工具的大多是猴子

sunshinecan10/18 21:29目前AI資料庫裡也會有無版權問題的資料啊 但主張侵權

yellowhow10/18 21:29說再多也沒用啦，反正AI發展是必然的趨勢...

sunshinecan10/18 21:29的一方會認同AI繪圖近似於人類的想像原創嗎?

allanbrook10/18 21:29一直拿AI跟人比幹嘛 到底要說他是工具還是人

yellowhow10/18 21:30不夠厲害的繪師還是做好轉型成AI使用者兼修圖師吧...

allanbrook10/18 21:30它是有"主動"找圖來參考嗎?

m54k600ive8010/18 21:31等謝銘洋老師開講

Bugquan10/18 21:32不夠厲害的，還是畫個兩三年時間，去學點CS

yellowhow10/18 21:33就變成另一種程式猴拉~

Darnatos10/18 21:50不構成，但出問題的不是AI學習的技術而是用的人，反對A

Darnatos10/18 21:50I的也不是依法在反，整個無法地帶的感覺

kluele58510/18 23:07我認為用未授權的圖訓練AI是侵權 但這不重要畢竟這技術

kluele58510/18 23:07再這樣發展下去沒多久肯定會有人花錢買圖庫訓練模型來

kluele58510/18 23:07避開這問題

kluele58510/18 23:07繪師與其排斥這技術不如把他當工具利用 有自己風格跟品

kluele58510/18 23:07牌的繪師還是生存的下去的

jokerjuju10/19 03:23結論就是1.不是拼貼四2.沒有侵權3.目前添柴的都是樂子

jokerjuju10/19 03:23人

s1129sss10/19 09:13如果使用未授權的圖學習就是侵權的話，那繪師以後484看

s1129sss10/19 09:13過一張圖都要去要授權啊XD

qnonp201210/19 10:18新手臨摹大手算不算侵權沒道德的行為

yudofu10/19 20:12你自己看完存腦子的東西，只要不畫到足夠像能告嗎？告AI更

yudofu10/19 20:12不可能，除非以保護人類的理由祭出更嚴格的保護措施，否則

yudofu10/19 20:12以與人類相同的條件沒可能控制住AI

pig003810/20 10:23沒啥問題吧 這樣說的話,那些待過大師漫畫家的弟子

pig003810/20 10:23哪一個不是剛出道是模仿師傅的