[問卦] 朱元璋開國難度是第一無誤吧！

ilv1181023 10/18 09:31不算，他又不是低能兒，開局乞丐加上

ilv1181023 10/18 09:31低能兒智商才是地獄難度

d8731400 10/18 09:34有低能兒還當開國皇帝的例子？

qa1122z 10/18 09:34很難好嗎？有些是原本祖上就有錢，更容易

qa1122z 10/18 09:34的是祖上原本就有勢

milk7054 10/18 09:34開局就神將湯和，跟劉邦一樣開掛

BMTH5566 10/18 09:35亞歷山大跟劉邦拿破崙也很強吧

qa1122z 10/18 09:35一堆人說曹操厲害，其實跟朱元璋比差多了

GyroZep 10/18 09:35李世民的對手才是最難開局

qa1122z 10/18 09:36樓下你喜歡人7嗎？

milk7054 10/18 09:36李世民開局唐就是中原最大勢力，沒有之

milk7054 10/18 09:36一

qa1122z 10/18 09:37李家起家前原本就很有勢力，一開局就佔地

qa1122z 10/18 09:37太原

milk7054 10/18 09:38沒許攸開圖，曹粉就只會是宗親會

milk7054 10/18 09:39打老半天成就跟石勒差不多

xbit 10/18 09:41出身關隴貴族，隋朝重臣，這開局對手強點又

xbit 10/18 09:42怎樣

cocojohn111 10/18 09:42完全不是 他前期很早就半入贅靠娘家

cocojohn111 10/18 09:42崛起了 那資源他白手起家一百年也打

cocojohn111 10/18 09:42不到

a00049g 10/18 09:44最強開國皇帝比成吉思汗差一點

kenkenken31 10/18 09:44超難

gremon131 10/18 09:45感覺很難 開局出生就餓死了

terryroc 10/18 09:46覺得劉邦跟朱難度差不多

Nevhir 10/18 09:46他是第一無誤

Nevhir 10/18 09:47劉邦好歹是亭長 也就是現在派出所所長

Nevhir 10/18 09:48朱元璋從小失怙 放牛 當乞丐 當和尚

qa1122z 10/18 09:48劉邦一開始是小官，比朱好很多

xbit 10/18 09:51劉邦是朱元璋強化版，開局帶小官位加婆家投

xbit 10/18 09:51資加神抽ssr內政蕭何大力支持

shine32025 10/18 09:53劉邦很難吧 +9起義軍騙到項羽軍隊

shine32025 10/18 09:53朱元璋最難無誤 難民起家

qa1122z 10/18 09:54成吉思汗父親是部落領袖，只是早死

shine32025 10/18 09:54說明要寄生強者 穩定中求發展

qa1122z 10/18 09:54後來稍長也是靠父親舊部開始打天下

shine32025 10/18 09:55秦 換了好幾代+找很多法家輔助才稱霸

shine32025 10/18 09:56朱元璋 跟劉邦 白手起家幾年就稱霸

cocojohn111 10/18 09:57劉邦的娘家最多也就是地方小富而已

cocojohn111 10/18 09:57朱的是軍閥 而且說是小官不如說是他

qa1122z 10/18 09:57秦就地處偏僻，當時投資水利工程的成功＋

cocojohn111 10/18 09:57當地痞流氓自己搞來的 你要說有權力

qa1122z 10/18 09:57重用法家＋重軍功，有很多人的努力

cocojohn111 10/18 09:57那是幾乎沒有 他的班底就是跟他逃兵

cocojohn111 10/18 09:58的那夥 自己直接丟掉老婆跑了 娘家

cocojohn111 10/18 09:58能有什麼資源 相當於你老公說要當逃

cocojohn111 10/18 09:58犯你自己看著辦結果歸來要當皇帝了

laba5566 10/18 09:58老朱只是起點低 一出場文武配好了

dujifsim 10/18 09:58朱元璋的對手可是無敵的蒙古鐵騎呢

PeterHenson 10/18 09:59李家開局很爽了

laba5566 10/18 09:59老劉只有蕭何 後期打仗要英布 韓信

wintxa 10/18 09:59真正平民皇帝 朱元璋一個= =

laba5566 10/18 10:00老朱開場沒多久 徐達 李文忠都在左右

laba5566 10/18 10:01淮泗集團都是後期角 文武都有 超爽好嗎

ameko34 10/18 10:03毛澤東才是

sppray 10/18 10:07項羽的開局就要在會稽郡守殷通治所百人斬

sppray 10/18 10:07，還是無甲之軀屠殺帶甲守衛我覺得最難，

sppray 10/18 10:08項梁搞不好還是負戰力

xbit 10/18 10:08當劉邦在沛縣起兵時，他身邊的主要夥伴如蕭

yanagawa 10/18 10:08嬴政艱苦嘛

xbit 10/18 10:08何、曹參、樊噲等多是沛縣當地的吏員官位都

xbit 10/18 10:08比他大為何肯跟他，不就呂公打點的

NSYSUEE 10/18 10:09跟對人就會麻雀變鳳凰

sppray 10/18 10:10元朝被劉福通三路伐元消耗掉了，除了大都

xbit 10/18 10:10蕭何 (主吏) > 曹參 (獄掾) > 劉邦 (亭長)

sppray 10/18 10:10，遼東 ＆上都甚至朝鮮都淪陷過了

muffle 10/18 10:10不算地獄開局

muffle 10/18 10:10原因是因為滿地農民都是乞丐，然後天下大

muffle 10/18 10:10亂。敢衝敢殺的可以搶到資源翻身，再加上

muffle 10/18 10:11腦袋跟能力，是有機會的。

muffle 10/18 10:11真正的地獄開局是

muffle 10/18 10:11只有你是乞丐，然後天下太平時期。

ui 10/18 10:11劉邦才是最難的，無兵無權對手還超強

cocojohn111 10/18 10:11劉邦最神的還是他的年紀 快五十歲才

cocojohn111 10/18 10:12起義 年輕的時候就是純地痞89然後調

cocojohn111 10/18 10:12戲良家婦女

ui 10/18 10:12劉邦能贏，真的有運氣加乘，起手蕭何太Lucky了

cocojohn111 10/18 10:12接近晚年當罪犯拋家妻子臨時起義 對

cocojohn111 10/18 10:12手還是那個終生只輸過最後一場的23

cocojohn111 10/18 10:12歲戰神 爽文都沒看過這種的 項羽可

cocojohn111 10/18 10:12是真正的無敵而且也曾經統一過的真

cocojohn111 10/18 10:12皇

xbit 10/18 10:13更正樊噲 無官職

ui 10/18 10:13這跟路邊撿認識的酒肉朋友是年輕祖克伯一樣耶

sppray 10/18 10:18最妙的是項羽封18路諸侯為王，濟北王田安

sppray 10/18 10:18後代出了王莽，殷王司馬卬後代出了司馬懿

q22w 10/18 10:22劉邦難一點 沒兵沒權沒糧 對手資源都比他好

heureuxseed 10/18 10:26劉邦比較難吧 朱的對手們那麼弱

laba5566 10/18 10:27老朱淮西集團文有李善長胡維鏞

atari77 10/18 10:28是真的超難 所以很奇怪 毫無背景勢力的窮

atari77 10/18 10:28小子怎能獲得勢力 陳有諒好歹是當地大家

laba5566 10/18 10:29武有徐達湯和馮勝李文忠 都超強

laba5566 10/18 10:29這些文武可以直接用到開國

DAPAWWEN 10/18 10:29劉邦最難。因為對手是項羽

laba5566 10/18 10:30老劉一開始的將到後期就不夠力

atari77 10/18 10:30劉邦有呂后家族勢力好嗎 外加有抽一堆S卡

laba5566 10/18 10:30要打項羽還要另收韓信 英布 彭月

laba5566 10/18 10:30老朱一開局淮西鳳陽直接SSR

atari77 10/18 10:31沒抽到韓信怎打得過項羽 就是有天命好運

schumi7401 10/18 10:31劉邦有當亭長朱元璋什麼都沒有還討過

schumi7401 10/18 10:31飯家裡兄弟死個精光

cocojohn111 10/18 10:32呂后家族有個屁勢力 他逃亡以後十多

cocojohn111 10/18 10:32年沒見再一次見還是他老婆被綁了拿

cocojohn111 10/18 10:32來威脅 請問資源怎麼給 更別說就是

DAPAWWEN 10/18 10:32陳平 韓信 英布 本來也是項羽陣營。

laba5566 10/18 10:32老朱連自己姪兒外甥都很能打

cocojohn111 10/18 10:32個地方小族跟大軍閥比開玩笑吧

lch123456 10/18 10:33劉邦比較難好嗎,在古代五十多歲基本就

lch123456 10/18 10:33差不多了,班底只有老鄉,對手又是霸王

lch123456 10/18 10:33項羽.

DAPAWWEN 10/18 10:33劉邦就抽到孔明前世張良而已。

atari77 10/18 10:34問題當代有一個軍神韓信又被他抽到 不然

atari77 10/18 10:35怎打得贏項羽 這非靠自己是老天幫忙 哪難

cocojohn111 10/18 10:36劉邦最強的而且甚至可以說是血繼限

cocojohn111 10/18 10:37界可以傳後代的就是不要臉 能服人

cocojohn111 10/18 10:37跑得快 幸運點滿 後代兩個有名的劉

cocojohn111 10/18 10:37秀跟劉備都有傳承到 而且他確實是人

cocojohn111 10/18 10:37格魅力拉滿天生領袖

atari77 10/18 10:40劉邦要是遇到是曹操 能贏才有鬼 說不定連

atari77 10/18 10:41韓信都跑去魏國底下了

xbit 10/18 10:41老曹是很威但跟項羽比還是差了點

cocojohn111 10/18 10:41如果你要吹劉邦 那講實話他跟劉邦和

cocojohn111 10/18 10:42劉秀比就是個屁

cocojohn111 10/18 10:42*如果你要吹劉備才對 打錯

DAPAWWEN 10/18 10:46韓信神卡是項羽先抽中但丟，本來劉邦也

DAPAWWEN 10/18 10:47丟了，蕭何擅自主張撿回來

dct817 10/18 11:06劉邦大多承襲秦前制 算是奪了一個帝國

dct817 10/18 11:06朱是直接把原那國家爛帳打掉重練 重塑王朝

dct817 10/18 11:07怎麼比 不用硬講 絕對是朱最鼎啦

JT0624 10/18 11:08起點低跟難度高不一樣

dct817 10/18 11:10更不用說朱是唯一往北打能真正滅掉北方前

dct817 10/18 11:10潮的 歷史有誰辦得到

oibmk 10/18 11:11中國唯一北伐成功的 當然難度最高

cocojohn111 10/18 11:12屁股承襲秦制 那朱元璋還是承襲漢朝

cocojohn111 10/18 11:12 劉邦非要說奪得還是項羽的江山 這

cocojohn111 10/18 11:12麼跟你說吧 連項羽都不信這個一統是

cocojohn111 10/18 11:12對的 是劉邦真正確立中國一統 之後

cocojohn111 10/18 11:13的人都叫漢人而不是秦人

dct817 10/18 11:14漢朝的強大又不是劉邦一個人的功勞

dct817 10/18 11:14人家問的是開國難度 你在講漢朝強悍

dct817 10/18 11:14比開國難度當然是朱 不用硬掰

cocojohn111 10/18 11:15就是開國難度好嗎 元朝那個末世弱雞

cocojohn111 10/18 11:15也能吹 更別說入局就是大軍閥

dct817 10/18 11:16劉邦剛開始就是個小官 人脈多的很

cocojohn111 10/18 11:16打的是項羽那就是證明根本不用談別

cocojohn111 10/18 11:16個 如果打的是末世秦還真吹不起來

dct817 10/18 11:16跟一個皇覺寺乞丐比 笑死 更不用說秦的體

dct817 10/18 11:17制根本沒像元末那樣崩壞 差得遠啦 少屁!

cocojohn111 10/18 11:17人脈有軍閥頂嗎 朱吹可不可以了解一

cocojohn111 10/18 11:17下他娘家是誰阿 史盲看個電視劇就知

cocojohn111 10/18 11:18道乞丐 開心就好

dct817 10/18 11:18人家秦朝根本沒元爛好嗎 講得好像劉邦收拾

dct817 10/18 11:19什麼殘局 秦朝才幾年 能根元莫那種瘟疫飢

dct817 10/18 11:19荒兵禍比喔 你馬差不多一點 不要硬掰

cocojohn111 10/18 11:19真的弱智 你的邏輯前後矛盾欸

dct817 10/18 11:19你他媽制缺喔 還人身攻擊

cocojohn111 10/18 11:20嘻嘻 弱智開心就好對號入座

dct817 10/18 11:20廢物才會講不過就先人身攻擊 你媽這樣教你

dct817 10/18 11:20沒家教就滾 講不過就崩潰罵人

cocojohn111 10/18 11:21哈哈有人生沒人教的 比較崩潰 一碰

cocojohn111 10/18 11:21就彈起來

dct817 10/18 11:22滾吧 先人身攻擊就是理虧了 滾吧

cocojohn111 10/18 11:23哈哈 繼續崩 一開始就像潑婦的確實

cocojohn111 10/18 11:23輸很大

dct817 10/18 11:24中原人收中原人內戰的 敢跟幹掉外族王朝

alex00089 10/18 11:24紅衫軍

dct817 10/18 11:24文明逆流而上的比 碰瓷喔 笑死

dct817 10/18 11:25中國歷史唯一真正成功的南伐北統王者

dct817 10/18 11:25劉邦幫什麼咖洨 感比

cocojohn111 10/18 11:27朱不就是個鳳凰男上位 靠女人的 沒

cocojohn111 10/18 11:27女人什麼都不是 真的不知道有什麼好

cocojohn111 10/18 11:27比的 史盲看看電視劇得了別出來當潑

cocojohn111 10/18 11:27婦了

rogergon 10/18 11:29老實講我覺得共產黨搞定中國的難度也高

dct817 10/18 11:30郭子興那咖能弄到這程度? 靠個屁女人喔

rogergon 10/18 11:30雖然一開始有點像老毛子的兒皇帝

cocojohn111 10/18 11:31毛確實強

cocojohn111 10/18 11:31而且一開始並不是共產黨領袖

cocojohn111 10/18 11:31後面靠能力奪權

dct817 10/18 11:32還敢說靠女人 呂雉他爸當時在沛縣就是望族

dct817 10/18 11:32丟臉

cocojohn111 10/18 11:32望你老母 還在跳針 說你弱智你以為

cocojohn111 10/18 11:32是在罵你其實是在描述事物本質

dct817 10/18 11:33又崩潰啦 你看

dct817 10/18 11:33自己打臉還在那崩潰 呂雉他爸呂公多有錢

dct817 10/18 11:34還敢提靠女人簡直不嫌臉腫

dct817 10/18 11:34自己提的還在那崩 廢物中的廢物 笑死

cocojohn111 10/18 11:34哈哈 你開心就好 傻逼自己樂吧

dct817 10/18 11:34廢才滾吧

cocojohn111 10/18 11:35懂得都懂 地方小族跟坐擁重兵的軍隊

cocojohn111 10/18 11:35誰有錢 前面還科普過劉邦一開始就拋

cocojohn111 10/18 11:35家妻子 再次見面是呂被綁拿來威脅的

dct817 10/18 11:37劉邦就是個接手秦朝打個中原內戰的傢伙

dct817 10/18 11:37靠誰 都沒辦法跟一個同時能幹掉陳友諒跟

dct817 10/18 11:38北伐滅蒙古的比啦 碰瓷喔 智障

dct817 10/18 11:39元朝統治幾年 爛多久 拿秦末比?

cocojohn111 10/18 11:39不過你這個史盲一開始就什麼都不看

cocojohn111 10/18 11:39腦子又沒邏輯 真的像小丑 看大谷

cocojohn111 10/18 11:39去了 你這個弱智好好反思吧

dct817 10/18 11:39又崩潰啦 自己說靠女人 結果還要比誰靠的

dct817 10/18 11:39多 自己提的 好像劉邦沒靠過 人渣廢才

dct817 10/18 11:40怎麼有這麼丟臉的廢物啊

dct817 10/18 11:40要馬都沒靠 一個有靠的 忝不知恥還說別人

dct817 10/18 11:40靠比較多 就有你這種厚顏無恥的劉吹

dct817 10/18 11:41有靠就是有靠 還比誰靠得多 北七

birdy590 10/18 11:42朱元璋最難啦 零本錢不說 有可能餓死的

drcula 10/18 11:43朱1劉2兩個都是很難，沒差太多，都是天命

birdy590 10/18 11:43劉邦至少還有正常工作 朱是親手埋了家人

birdy590 10/18 11:44意思就是只要運氣差點 有可能本人就沒了

drcula 10/18 11:45朱真的太難，老劉是他都50了還能出來走跳

cocojohn111 10/18 11:46劉就是沒靠啊 所以說史盲啊 就問是

cocojohn111 10/18 11:46不是小丑 嘻嘻

q5228859 10/18 11:46劉邦比較難，因為他要跟項羽拼命

dct817 10/18 11:46滾吧 輸不起當槓精也救不了你

q5228859 10/18 11:47朱的對手沒幾個是神將

izna 10/18 11:47他不是化緣而已嗎？跟乞丐還是有差 且他識字

drcula 10/18 11:47項羽猛是猛，他自己猛過頭，收不了人心

dct817 10/18 11:47歷史唯一一個北伐滅朝統一全國的光環

dct817 10/18 11:48怎麼樣也不會是一個中原內戰的傢伙能比

q5228859 10/18 11:48而且雖然手下有韓信，但有可能背骨

birdy590 10/18 11:48... 為什麼變雲遊僧? 因為廟裡也沒錢了

dct817 10/18 11:48鬼扯再多都沒用

birdy590 10/18 11:48所以廟門關一關把和尚通通趕出去吃自己

birdy590 10/18 11:49實際上就是乞丐 當和尚之前同樣是乞丐

q5228859 10/18 11:49說北伐成功，劉邦從漢中殺過去也算北伐

q5228859 10/18 11:49XDDDD

q5228859 10/18 11:50朱的對手好像就陳友諒比較會打，但對方

q5228859 10/18 11:50也是平民出身

dct817 10/18 11:51更不用說項羽根本沒有建立王朝 只是個軍閥

q5228859 10/18 11:51所以我覺得劉稍稍比朱還難

dct817 10/18 11:51中原內戰跟軍閥打得 去跟一個跟幹百年北方

q5228859 10/18 11:52我看是項羽滅秦，漢中王滅楚王

dct817 10/18 11:52王朝的比 更不用說朱當時還有更強的陳友諒

dct817 10/18 11:52這支軍閥 你叫劉邦同時打項羽跟元朝看看

dct817 10/18 11:52等級差這麼多到底比三小

dct817 10/18 11:54劉邦跟朱比好像 SBL跟NBA比 可以結案

q5228859 10/18 11:54我倒覺得項羽開局更難，他根本是落魄貴

q5228859 10/18 11:55也實際上是楚王分封諸侯，只是沒稱帝

q5228859 10/18 11:55我記得史書有把項羽放入帝王？忘了

drcula 10/18 11:56史記給項羽是特別篇吧

drcula 10/18 11:57元朝說當時弱，可最早稱帝的韓林兒也是被

drcula 10/18 11:57打的四處逃才被老朱淹死

dct817 10/18 11:58光陳友諒水陸軍60萬體系 就屌打項羽

dct817 10/18 11:59還掌有渤陽胡平原 光幹陳友諒就驚天難度

dct817 10/18 11:59到底要比什 項羽有水軍嗎???

dct817 10/18 12:00要水陸並進才能跟陳一拚 彭城那什玩意能比

birdy590 10/18 12:01朱的生平做成RPG劇情應該會被抱怨太難~

dct817 10/18 12:01陳的後勤遠深度比項羽強不只十個檔次吧

birdy590 10/18 12:01陳友諒被射死就是運氣運氣 如果躲在後面

birdy590 10/18 12:02根本殺不到 兩軍真的對戰打幾次輸幾次

dct817 10/18 12:03陳友諒當時已經有完整 官制 稅收 軍隊編制

dct817 10/18 12:04項羽的西楚霸王只是個稱號 什洨都沒有

dct817 10/18 12:04朱元璋等於直接幹翻兩個王朝 這也有比的

dct817 10/18 12:05空間喔 是看太多劉邦野史 信仰太多韓信

dct817 10/18 12:05小神蹟 所以信仰無敵? XDDD

birdy590 10/18 12:06朱元璋真的是有帝王命, 只看客觀條件

birdy590 10/18 12:07不知道死幾次了~ 沒有軍事奇才更難打

dct817 10/18 12:10神選之子啊 光能幹掉蒙古就夠說嘴一萬年

atari77 10/18 12:18劉雖然遇到項羽 但老天給他出個韓信剋死

pat740515 10/18 12:19笑死，要不是有張無忌，朱元璋能？

atari77 10/18 12:19他 所以這沒有啥難度就是運氣 朱的難度高

atari77 10/18 12:20多了 一個毫無身家的乞丐要自己慢慢累積

atari77 10/18 12:20資源勢力 中間不知多少凶險死劫才爬上來

slip666slip 10/18 12:22兩個都很難，自問自己回到過去抽到這

slip666slip 10/18 12:22些ssr卡，你能統一天下嗎？

slip666slip 10/18 12:23毛澤東開局我也覺得蠻難的

atari77 10/18 12:25老毛就美國日本幫忙啊 不然早被老蔣收了

atari77 10/18 12:26共產黨二戰前美國就一路擋老蔣去收拾統一

atari77 10/18 12:27搞到日本侵略 然後國共內戰美國再出手搞

atari77 10/18 12:28國府 就是設計要中國分裂二邊來內戰不停

zainc 10/18 12:28朱元璋打仗行，治國可不行，沒唸書的腦袋才

drcula 10/18 12:29老毛1.不是張學良腦子抽2.不是美日扯後腿

drcula 10/18 12:29，早就GG了，說真的能力差的遠了

zainc 10/18 12:30立下會國家破產的規矩，結果導致子孫輩被朱

zainc 10/18 12:30元璋立下的祖規搞死~

dct817 10/18 12:33鬼扯 朱隸時期的國家強盛度可比唐巔峰

drcula 10/18 12:33其實那個問題朱劉都有，不信任外姓人，又

drcula 10/18 12:33搞封王搞成像諸侯割據

dct817 10/18 12:33朱隸後期的問題根本跟朱元璋的制度沒絕對

dct817 10/18 12:34關係 是人的問題 劉邦搞到外戚干政 七國

dct817 10/18 12:34之亂是有哪裡比較好

dct817 10/18 12:36永樂盛世期光朝貢的就超過30國 還有永樂

dct817 10/18 12:36大典跟鄭和下西洋 北京當時多旺 別鬧了

Andosinjo 10/18 12:42毛澤東很爛好不好，打日本都國民黨在

Andosinjo 10/18 12:42打

lch123456 10/18 13:09嘴項羽的要不要回去瞭解下史記為何將

lch123456 10/18 13:09項羽列入本紀！XD!

hyy9685 10/18 14:17劉邦什麼都不做也能當平民安享晚年，朱元

hyy9685 10/18 14:17璋不努力一點終身乞丐或和尚

jacky40383 10/18 14:24說真的，難度還好

jeff79 10/18 14:38項羽的等級遠超陳友諒好幾個層次…..

wangchan0310 10/18 14:40看有沒有臣民叫做蝦仁

tenkaakido 10/18 15:54南打北，就朱元璋跟蔣中正贏過。然後

tenkaakido 10/18 15:54蔣中正還被毛澤東整個翻桌。

newaqua 10/18 16:13只能虛

GyroZep 10/18 16:13南打北還有宋武帝劉裕，劉邦的子孫，史

GyroZep 10/18 16:14書記載劉裕被200多人圍毆，副官趕緊去救

GyroZep 10/18 16:14駕，結果發現劉裕一打200，200人落荒而

GyroZep 10/18 16:14逃，副官嚇到吃手手，項羽遇到劉裕大概

GyroZep 10/18 16:14也只能稱臣

LoCoCo 10/18 17:16劉邦十年就平定天下，創史上最速統一的原

LoCoCo 10/18 17:16因，是秦始皇把各城市的城牆都拆掉了，不

LoCoCo 10/18 17:16用打攻城戰在那邊耗時，所以五十歲起義還

LoCoCo 10/18 17:16有戲可唱

jehow 10/18 17:35他又不是揭竿起義軍頭 長得夠帥娶軍頭女兒

hohoman 10/18 18:54大元蒙古國沒被朱滅，它還存在叫北元，

hohoman 10/18 18:54有人歴史不太好喔！

hohoman 10/18 18:55劉邦也是南方楚人，只是對手也是楚人。

bryan0304 10/18 22:06開局一星靠碎片拼覺醒

crtzeng 10/19 09:51當乞丐沒受過教育，開局根本地獄難度

crtzeng 10/19 09:52而且還長的奇醜