Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎

※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言：
: ※ 引述《nutritioner (nut)》之銘言：
: : 我講不出道理?我沒有教育過你"食氣入胃"並不是把空氣吃入胃過嗎?
: : https://www.ptt.cc/Gossiping/M.1636898919.A.9DF
: : 雖然你硬ㄠ說甚麼古人就是這樣想,然後很生硬地也算是自圓其說了,
: : 但是就還是有別人看不過去也跳出來指正你,
: : https://www.ptt.cc/Gossiping/M.1636907235.A.39C
: : 我就已經知道你這位大醫師根本就不懂中醫,還用跟你客氣的嗎?XD
: 我就一併回應你跟L大
: 在這邊先講清楚，你這種說法才叫做「塞話」到我口中

很好,簡單腦醫師終於反省到了自己曾經硬把話塞入別人口中了XD

我曾經很努力地想要教育你,經脈並不是單單等於動脈而已,而是眾多組織
的綜合,但是呢,你這種人根本完全不受教,最後還是根據自己錯誤的認知"
經脈就是動脈,動脈就是經脈"然後聽到我講說"人死是劇烈變化,脈象必然消
失,經脈可能移位(儘管是移個幾毫米旁人無法看到)",你就自己套成了"
nutritioner 說人死之後動脈會憑空消失,大體解剖學完全不及格"這種說法
,然後擺出一副高高在上好像全世界就只有你學過解剖學一樣羞辱別人,請問
這是學術討論的正確態度嗎?

為什麼你這人完全不受教呢?因為你只看自己願意看的東西,例如王清任
的(所謂客觀的)死刑犯屍剖結果,儘管別人已經告訴你,王的客觀觀察雖然有
貢獻,但是也有錯誤,畢竟他也只是中醫發展長河中的一員而已,但你就是不聽
,我都已經要懷疑你是不是王清任的嫡傳子孫了,只堅信一人,請問這是學術討
論的正確態度嗎?

把王清任當上帝拜嗎?還有臉戳基督徒咧,你比基督徒糟糕一萬倍啦

: 怎麼說呢，我在前面並不是說「食入空氣進入胃」，你跟L大都一樣沒看清楚我怎麼說的: ，我是不是說「吸入胃中的空氣」，要不要回頭看清楚？

不用回頭看清楚,我已經在上一篇承認了你勉為其難地,很生硬地達成了
自圓其說的說法,這一點我認可你,但是請你注意,認可你不等於就要請你
當教授,讓你去宣揚並大力支持你的說法,因為我已經說過了,中醫是一種
藝術性質比西醫高很多的醫學,你很有藝術地完成了一個自圓其說的說法
,就像畫了一幅還可以的畫而已,願意買你畫的人就買,不願意買你也不能
勉強別人,就像我一直回你的六字"那是你家的事",不能勉強別人是很基本的

: 那「吸入空氣」跟「食入空氣進入胃」差在哪？
: 根據醫學史家廖育群的說法，「食氣」一詞常見於古代文獻，指的是呼吸吐納的養生過程: 現代人腦中對於呼吸的觀念「不論是透過口腔還是鼻腔，人吸進去的空氣到達咽喉之後，: 再透過氣管跑到肺臟，而不是透過食道跑到胃」這樣的概念是不是現代生物學教你的？: 如果你沒有讀過生物課本，怎麼可能知道空氣是透過氣管跑到肺臟，而不是透過食道跑到: 胃呢？
: 古人有現代的生物課本嗎？
: 再強調一次，我們必須脫下我們的有色眼鏡去看古人怎麼想，不是用現代生物學常識去歪: 曲古人的意思

很好,簡單腦醫師,終於稍微有點討論中醫學的樣子了,知道還得多聽聽
別的大家怎樣講,廖育群大師說得很好啊,他同時考量到古人的侷限與今
人之間的想法差異,很勇敢地提出說古人沒有辦法知道攝入人體的空氣
到底是進了人體內的哪個部位,所以才會有你的這些強而有力的引用,
給你拍拍手嗎?

那廖大師這番說法對不對呢?如果你把古醫家的解剖學知識想得很差,
那麼廖大師的這番話就很正確,問題是,古醫家的解剖知識真的有那麼
差嗎?

這裡我沒有辦法給你答案,因為那是中醫學史的研究範疇,超出本人的
能力,我只能告訴你,我相信上古醫家就已經有基本的人體解剖能力與
知識了啦,雖然沒有現代生物學課本,但是從吐納會造成胸臆起伏也知
道攝入之空氣是進入了亭亭華蓋(也就是肺),不要把古人想成那麼笨好
嗎?

所以廖大師說得很好這大家都承認,但是說得對不對,大家只能說"沒說
錯",沒有人敢肯定他絕對是對的,要是他絕對對,中醫豈不就從此完全
定於一尊?你想有可能嗎?

或許你會想,那中醫怎麼甚麼事都不敢絕對判對錯?有夠孬的!這個抱怨
可以成立七成,但是另外三成你要反向想成,沒有絕對對錯才是優點啊,
至少不會養出像你D大醫師這麼狂妄的醫師不是嗎?本來越複雜的事就
是常常沒有絕對的對錯啊,這才是合理的

: : 你這人就是這樣,永遠不接受別人提出的證據,更前面lepp沒有提證據嗎?
: : https://www.ptt.cc/Gossiping/M.1636847799.A.88F
: : 這麼不尊重版友,版友還有需要跟你正經嗎?就是你自己耳背還怪
: : 別人沒證據?
: L大貼的根本不是證據

你以下的仔細評斷,內容我就沒時間仔細去檢查了,這樣吧,算是我給你
D大醫師特別優待,我就眼睛閉著承認"你以下說的每一句都是正確的"
好了

但是但是但是,你說的雖然是正確的,你卻沒有資格說"L大貼的根本不是
證據",為什麼呢?

1.樣本數雖然少,就還是有出版機構把它公開了,那就已經是證據,你頂多
只能批評它"證據力不夠"(而且還只是你認為不夠,出版單位卻認為足夠
到可以出版),希望簡單腦醫師你要了解"證據力不夠"跟"根本不是證據"
是兩回事,並且改掉你的任意下定論的狂妄惡習

2.你批評的是patient selection rule 粗糙嘛,確實你有權力覺得它粗糙
但是到底要怎樣才算不粗糙?你覺得粗糙別人可能覺得還好啊,如果想
improve, 那下次 trial 盡量改看看嘛,你西醫研究papers,還不是一樣
也可能被嫌棄是粗糙?

3.第三篇內容跟你的評論都有點複雜,我也承認你的質疑都有道理,
但是,你會質疑,人家出版單位就沒有editor 專家也是有質疑嗎?
那最後還是出版了啊,所以我是要聽你的還是要聽他們editors呢?
所以我不就一直告訴你了,不能只聽一方的說詞,要能自己判斷,
這在看西醫 papers 也是這樣啊,但是你就是不能狂妄地說人家
已經出版的"根本不是證據"

4.你大概是在質疑"非侵入性的量測手段準確度太差不能接受",那
這就是你的問題了,目前中醫就還是被法令侷限在"沒有大侵入性
的處置",侵入性的量測手段,中醫就還不准使用,那我研究設計為
何非得要去使用你認為夠格的精密量測儀器?

我們來想像某種假設狀況好了,就不要談到中醫,我們假設某個國
家很畸形,全國上下醫院到處都有 CT 機器,可是呢卻從來沒有
一台 MRI 而且也沒辦法添購,那你還能要那個國家的(西)醫師提
出使用MRI檢查量測的研究計畫並且嫌他們只用CT 不夠準確嗎?

講白了,有可能就是中醫的研究計畫經費不足啊,那就是中醫很可
憐太窮了,那這是中醫有問題,還是國家把資源都給西醫了才有問
題?

一個家庭很窮只能騎機車腳踏車去上班,然後你卻嫌棄他騎車上
不了檯面叫他滾蛋這樣是嗎?

喔,你以下還有總結,那我也給你總結好了,沒錯西醫的研究體系
已經行之有年歷史悠久,加之拿走國家多數資源,所以作的品質比
較好,根本就只是剛好應該而已,然而你好只不過是因為富二代富
三代四代的關係,你卻說隔壁社區的中醫窮小子沒資格做研究,就
算有看到研究也是破爛研究,請問這是甚麼心態?

: 1.樣本數太少了，而且有篇還是用問卷問中醫師把脈「感覺」出陰陽虛實，請問哪裡證實: 了陰陽虛實？
: 2.在L大po的第二篇「驗證脈診在中醫體質診斷的相關」裡面還把cardiovascular, liver: , kidney, or other diseases都排除掉，都排除掉是要怎麼建立脈診跟疾病診斷的關聯: 性？西醫可是研究出理學檢查神經學檢查跟相關疾病的Sensitivity 跟Specificity
: 3.在L大第四篇「應用到疾病診斷」這篇很奇怪，因為Alzheimer's disease(AD)的主要原: 因是Tau蛋白、Amyloid beta等錯誤折疊蛋白質沉積，如果是血管硬化或心血管相關的通: 常是「血管性失智」，當然有的AD病人可能合併血管性失智，就是所謂的「混合性失智」: ；另外雖然三高、抽菸等心血管風險因子可能跟較高AD發生率有關，但降血脂藥目前沒有: 證據能降低AD發生率(我不是神經科的，這部分如果有神經科專家可以詳細說明很歡迎指: 教。) 樣本數太少不說，AD也不見得都是混合性失智也不見得都有粥狀動脈硬化；所以這: 邊是用動脈波測量出差異在於疑似有粥狀動脈硬化或血管硬化，而不是偵測出AD，說白一: 點，中醫根本沒辦法靠把脈診斷出AD，失智症的病人還要先排除肝腎損傷、甲狀腺低下、: 癌症、腦損傷、各種細菌病毒真菌感染、多發性硬化症、狼倉、中風、腦出血，再退一步: 還要先確認認知功能問題，請問中醫能否獨立診斷根本是個問號；另外，常用的動脈硬化: 檢查是PWV還有ABI，非侵入性動脈波形我會在下一點說明
: 4.在L大第三篇「建立新的脈波分析模式」裡面用的是非侵入性血壓計，非侵入性血壓計: 其實很不準，尤其要看動脈波形的時候更不準，病人身形、手臂粗度、皮下組織跟血管狀: 況、壓脈袋大小等待因素都會影響準確度，要看動脈波形最準還是用A-line，可惜是侵入: 性的不會常規拿來使用。
: 說真的，西醫在非侵入性早就玩過好幾輪了，現在中醫才在弄太腿了，而且西醫為什麼放: 棄很多非侵入性方法？因為不準，以前西醫也會摸脈搏幫助診斷，從心臟功能有無心律不: 整有無瓣膜性心臟病、體液量、血管健康狀況、組織結構都是變因，而且摸橈動脈還要跟: 心音搭配算時間差，算那個時間差根本不可能的事情。中醫想用「把脈」來診斷真的是想: 太多。
: 補充一下：非侵入性方法有聽診等理學檢查，有ICON可以評估整體血液動力學狀況(也有: 不準確的時候但比摸脈搏缺乏整體評估好)。
: 還有超音波直接掃心臟、肺臟、肋膜、下腔大靜脈、主動脈、肝臟、腎臟、腹水等等評估: 全身也能掃血管看看血管健康狀況，而且超音波發展到現在還有攜帶型直接接到手機隨時: 隨手都可以掃
: 再來關於頻譜分析或是諧譜，有興趣可以看看"撓骨動脈脈搏波之頻譜分析"中醫藥年報: 第 26 期 第 5 冊
: 簡單講結論就是：
: 對照組與冠狀動脈疾病患者左手或右手橈骨動脈脈搏波頻譜圖中諧波的功率並無顯著的差: 異，兩手橈骨動脈脈搏波頻譜圖中諧波的功率也無顯著的差異。
: ***所以總結來說，樣本數少，用AD跟動脈硬化魚目混珠、非侵入性血壓計不準，根本稱: 不上證據，如果是證據中醫早就能獨立診斷出來了。把脈不如學西醫聽診、掃超音波還來: 得實際
:
: : 誰管你啊,大家只管你是否認為古人都在吸空氣入胃啊
: 是啊，你以為古人有現代生物學課本知道吸入空氣進入肺然後在肺泡微血管交換氧氣二氧: 化碳？別鬧了
: 不只如此，古人還認為吸入胃中的空氣，也跟消化過的食物一樣，透過上焦而輸送到肝臟: ，再透過腔靜脈到心臟，或從上焦直接透過主動脈而到心臟。

別鬧了,古人已經都不在了,就憑你也沒資格說他們一定都是怎樣想醫學的啦
中醫相對來說,醫學史的部份重要性比西醫的高,中醫學史家門也不敢肯定古
人到底有多聰明還是有多笨,只能盡量揣摩而已,誰像你敢妄下定論

: : 中醫界是不強沒錯啊,但是也不需要接受你的穢氣
: : 你用來反駁的專家嘛有三位,一位姓張,另一位姓黃
: : 然後還一位姓冰山,名為一角,中國人台灣人姓冰山的很少見吼
: : 想必D大醫師是請了日本人出馬了吼?XD
: : 真的辛苦D大醫師您了
: 不用玩什麼姓冰山名一角這種無聊回應XDDDD
: 全世界一大堆專家批評中醫啊，光日本真的就一堆，不然漢醫不會變末流。
: 事實就是你沒證據拿出來，嗯

有沒有證據不是你說了算,今天法庭辦刑案也不會只看 CSI 提供的科學證據
不是你西醫有EBM, 就可以認為別的醫學都沒有證據,這就是你狂妄之處

: : 你有資格騙我嗎?說什食氣入胃是吃空氣入胃部就馬上被我電
: : 就不要鬧笑話了,想喝百事可樂大醫師每天賺那麼多還喝不起的嗎?
: 被電的人不是我啊，上面我已經電過了，不要以為古人懂現代生物學常識XDD

嗯被電的人真的有可能不是你,因為臉皮太厚了跟本絕緣不過電

: : 沒有人知道你在跳針甚麼事情的好不好!中醫界照樣作中醫界的事
: : 你是在狗吠火車
: 那是你啊

你錯了,西醫體系龐大絕對不是火車而已,他是郵輪是豪華客機
他的航線我從來也不會去進入,哪會像你笨到還去吠人家

: : 是否空想也不是由你來裁定,你覺得是空想那是你家的事
: 事實就是空想，也沒證據

你認定空想,那是你家的事,你算哪顆 potato?
咦?這我好像打過了

: : 生命有vital signs可以客觀觀察,所以很容易定義?
: : 利馬搬搬饅,你是問過柯P沒有?葉克膜90天的病患手腳都黑了
: : 請問那是有生命還是沒生命,D大醫師都是這麼隨意診斷生命與死亡的喔?
: : 看來這人不是神經內外科的哈哈
: 如果沒有客觀條件，那也不用做死亡宣告或腦死判定了，真的不要自己不知道就反駁那麼: 大聲，真是可笑

笑死人,你敢保證神經科在作死亡之診斷時,百分之百都是用客觀條件嗎?
如果是,那敢情好,大家以後找AI判斷就好,不用付這筆錢給醫師了

: 氣連客觀可觀測的一項都沒有欸，一個0分的氣笑有客觀評估與證據的西醫，笑死囉

現在沒有,不代表將來一定沒有,各國有興趣的研究者不斷在找,
這就叫做研究精神,不是狂妄的井底之蛙能蛙鳴火車的啦XD

: : 自己侮辱了自己,還怪別人送你沒營養的話?
: 你跟我這樣拿醫學倫理跟實證差太多了
: 醒醒

老鼠跌落天平:自稱自讚

: : 醫學講證據啊,中醫學也一樣啊,問有沒有晨勃是評估腎經的重大步驟耶?
: : 跟男不男,同不同志甚麼關係?我也會晨勃啊,連女生也會晨勃啊
: 請問你是醫師嗎？這邊是在問診嗎？搞不清楚狀況欸

不是在問診,但是是在告訴你你認為是空想的(腎)經有客觀的評估方法
不爽你就去告我

: 還證據咧XDD腎經就是胡扯的，勃起跟腎功能根本兩回事

你認為胡扯是你家的事,別人不認為

: 再講一次，中醫腎就是西醫的腎
: 《難經‧第四十二難》：「腎有兩枚，重一斤一兩，主藏志。」
: 臟腑不但是解剖上的實質器官，還可以告訴你有多重、告訴你腎有兩枚，只是中醫對於腎: 臟的認知錯誤了
: 「近代中醫以西醫的標準去衡量 中醫、以西醫的內容去改造中醫、以西醫的思路去比附: 中醫，一切以掩飾古人的錯誤為目 的，搞出現代中醫所學的那套藏象學說」

又來了,難經都多久囉,已經沒辦法追作者是否你家十八代祖宗了

: : 跟基督徒一模一樣臭了嗎?很好,你就大聲地繼續戳基督徒好了
: 一堆中醫粉跟基督徒非常像wwww

任意說別人粉就是你狂妄處,本版最粉的根本就是你了好不好

: : 笑死,很多醫學觀察就是要用到物理儀器,那就跟物理有關,中西醫皆然
: : 物理儀器雖然幫助了觀察,但是另一方面也限制了觀察,你就是那個只看
: : 到被限制的觀察的大醫師,然後狂妄地宣稱你已經看完全世界,別人不跳
: : 出來矯你才怪
: 中醫理論基礎有物理學？西醫好歹算壓力、流量、速度、能量等等都有用到物理概念，請: 問陰陽虛實表裏寒熱臟腑經絡氣是用到什麼物理概念？
: 還限制觀察，我都強調PE的重要欸，我又不是只用儀器XD
: PE的運用也是跟物理學有關，把脈就不是了

L大附的paper就有提到脈學量化的努力,狗吠火車的人當然不肯仔細看

: : 事實就是你真的就是連中醫學概論都沒上過,只看過一些通識課
: : 程等級的材料啊!這樣就想反中醫,你早早洗洗睡吧
: 連證據都拿不出來不用講了啦，笑死

有眼睛的人才有可能看得到證據,你有眼睛嗎?

: : 學過大體好了不起嗎?五萬張有醫師牌的人都學過,其中不少張牌現在
: : 在牢裡蹲著啦
: 在牢裡蹲跟西醫理論遠勝中醫理論不衝突啊
: 不要轉移焦點了

你再繼續戳各方族群,就有可能也進牢裡去蹲

: : 沒關係,大醫師您就繼續到處戳,一個月賺得也夠多了,反正你戳得起嘛
: 點出事實而已啊，怎麼，講實證犯法啊？

有沒有犯法輪不到你判斷

: : 再次鄭重警告你,陰陽虛實寒熱經絡體質量表......這些主題中醫界全
: : 部都有人在作,他們不用理會把食氣入胃翻成吃空氣入胃的D大總醫師的啦
: : 你覺得是幻想那是你家的事,像你這種耳背的人自以為掌握全天下的人是
: : 能有甚麼正確良好的感覺跟認知啊XD
: N大認為古人懂現代生物學常識，很棒XD
: 食氣入胃上面說過不贅述
: 事實上陰陽虛實表裏寒熱臟腑經絡氣就是空想的

給你研究這些的話,你當然只有能力空想,別人不是

: : 一直混篇幅,根本就是來亂版的
: 有人這樣認為：
: 中醫被批評->中醫心肺肝腎不是西醫心肺肝腎，不能用西醫思維套進中醫
: 中醫發paper->很好，生理學不是專屬西醫，中醫心肺肝腎跟西醫生理學心肺肝腎一樣: 沒有哦，我每篇大部分內容都不一樣，但是這個太經典了，值得讓大家知道

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我一開始不就這樣說,問題是自高身分的人不肯屈就啊