Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?
※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: 你是不是搞錯點甚麼?
: 下面是你說的話
: "不過這個主題更核心的問題在於「中醫把脈,把的究竟是經脈,還是動脈血管?」
: 就像前面文章提到的,「活人才有氣、死人才有解剖構造」
: 簡單來說就是活人有脈搏(pulse),死人沒有脈搏,就這樣而已
: 把脈把的就是動脈,所謂的寸關尺根本就是把橈動脈(radial artery)的搏動
: 但是不管活人死人都有動脈的管路存在,把經脈感受的就是動脈的搏動,只是古代中國人
: 不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統"
: 下面的話是我說的,你對一下我有否定掉你說把脈,寸關尺把橈動脈嗎?,
: 金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~
: 甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse,這裡就確實真的是動脈啊~~
: 至於原post說經絡系統部分與動脈重疊,這個確實是這樣,
: 如果討論古代人一開始認識的錯誤,這個是醫學史的問題,
: 以醫師的立場是臨床使用的價值,
: 或者從研究的角度,到底有多少穴位與動脈重疊,這又是不同的觀點。
: **這段是跟你說經絡系統有些地方是有與動脈重疊沒錯,
: 所以如果要研究可以有很多不同觀點,找出有多少穴位與動脈重疊,
: 這樣也是一種討論模式
: 確實經脈(絡)的認識是從有形的血脈,一直到無形的經絡演變,
: 甚至腧穴間是否就如現在的肺經這樣連結成線都可以再討論。
: 眼中無線,只有腧穴也有中醫師是這樣看待經絡的。
: **在醫療史上最先注意到有形動脈的搏動,然後找出穴位,在連成無形的經絡,
: 歷史發展是這樣,但有中醫師認為其實這些經絡是人為聯繫起來,
: 未必真的照這樣走,所以也不一定有實質的經絡組織可以被找到。
: 只有穴位(腧穴)才是真正有用的。
: 經絡的實質本來就是有爭議且沒定論的題目,
: 暫時擱置,討論穴位療效或許是現在比較合適的模式。
: **所以我才說討論穴位療效才是現在比較合適的模式。
https://i.imgur.com/zp19HaD.jpg
因為我看你之前這回應想否定經絡是動脈這件事
我在這邊重新講清楚好了
中醫經絡就是動脈,只是沒有仔細解剖了解動脈真正走向就在體外擅自把脈動點連起來叫做經絡。
而中醫師把脈把的就是動脈搏動,而不是那套想像的經絡、氣。
: 我猜你說的中醫粉應該指這個吧~
: 噓 dreamaker1: 根本不對吧 照你說法如果古人知道血管走向
: 那經絡就等於血管,經絡只是古人摸動脈點連線出來的根本不對,
: 經絡相關的書你真的有看過? 你的理論只是你自己幻想出的吧
: 他也沒有反對你說把脈就是把動脈,
: 他不贊同的是 經絡=血管(動脈),或是經絡是古人摸動脈點連出來的,這兩個吧~~
: 你是不是有記錯呢?
我也想問他,在你內文提到「金瘡初創候診金瘡」部分是否為動脈
: 討論就針對事實討論,不要好像積怨已久一樣,又回去K
: 你這個的認識是因為你站在現在有比較好工具的狀況下認識,所以你這樣說,
: 中醫利用現代的血流動力學當工具去發展新時代的脈學,
: 確實這種跟西醫的血流動力學可以很容易接軌。
: 當你在沒有這些工具可以測量的時候,你可以再想想看,該怎麼認識人體。
第一個,中醫沒辦法接軌的,如果還是用那套臟腑理論跟經絡系統是沒辦法接軌的
第二,當工具缺乏也有工具缺乏的看法,可以從過去病史、從症狀、發作時間/模式、以及一些徵象與理學檢查拼湊出一個人身體可能發生的變化,有可能的都要列入考慮,工具只是拿來排除跟確定用的。這不就是在開檢查檢驗之前醫師都在玩的遊戲嗎?
比如說一個年紀大的女性,有癌症跟心房顫動病史,血壓低、心跳快、沒有發燒的人來看你,腦袋裡要浮現休克四大類的概念。你看這個人沒有腳腫、沒有頸靜脈怒張,但會喘,聽第一心音也沒特別弱、肺音也還好,意識有點灰灰的,沒有明顯外傷/嘔吐/吐血/拉肚子/解血便黑便,是不是會懷疑敗血症、低血容性休克,而且還要排除肺動脈栓塞。接下來要做什麼治療跟檢查不就一清二楚嗎?
: 最後這句話不就討戰嗎?
不是中醫粉討戰嗎?整天以為中醫最棒,認為挑中醫問題都無知
: 這很難懂嗎?
: Arterial oxygen content (CaO2) = 1.34 x [Hb] x SpO2 + 0.003 x PaO2
: 問你為什麼是1.34 才是難吧。
: 你知道為什麼嗎?
這只是個常數叫做Hufner constant,意義在於每1單位(公克?)的血紅素能夠結合1.34毫升的氧氣,這一點都不難只是討論這個就有點離題了,忽略這個不談也不妨礙他的基本精神:藉由維持「足夠的心輸出量」 和「足夠的動脈血含氧量」來幫助細胞維持代謝功能。
: 你要討論這個,但是去舉Oxygen Delivery Equation (DO2)我是不明白,
: 只是要show一下公式而已嗎?
: 用這個 BP = C.O. x TPR 來討論不就好了嗎?
為什麼我會提DO2那個公式?因為他才能完整展現維持血流動力學的意義跟目的,也就是健全的心肺系統跟正常的細胞代謝。
如果只是講BP = C.O x TPR,那就會忽略了血紅素跟血氧的影響(比如說貧血低血氧也會造成頻脈),尤其在重症醫學在講述血流動力學都是從DO2開始講。
: ㄟ 這裡已經是金創初創候了,插著一根箭,不會沒有明顯外傷。
: ..... 你內科系,想這麼多嗎?
: 先看清楚我提的是甚麼吧。
: 好的,病人剛被刀砍到急性大出血,
: 我們就來好好鑑別心臟衰竭、脫水、感染....
第一,那段古文並沒有說是箭插在身上。從哪判斷是插著箭?
第二,如果中醫只能在明顯外傷知道要處理,不明顯外傷不知道怎麼鑑別,不就說明了中醫理論根本上對於人體沒有完整的概念。
第三,如果你有看過ATLS,難道他們對明顯外傷的全方位評估只看傷口止血?如果連意識狀況/神經學表現/生命徵象、從初級評估的ABCDE到次級評估等等的這些完整評估都不會,對於解剖觀不清楚,不了解血流動力學,只知道處理傷口止血,再怎麼好的技術都無法發展為外科。我就問你,一個外傷被砍傷難道不可能致氣血胸,跑出低血氧引起喘的症狀嗎。
再來如果生命徵象變化不就要重新從初級評估再評估一次?不要說內科系,這根本是一般醫學最基本該想到該處理的,中醫卻只知道傷口止血縫合嗎
所以你才會覺得在中醫,內科成長導致外科衰弱,根本原因就是中醫本身理論就不夠「整體觀」。反觀西醫,不管是內科還是外科,對於人體的解剖、生理、病理等等都是一樣的解釋,只差在治療手法不太一樣。
: 看過也繡花過,我知道你的意思
: 我不是跟你說了有兩支嗎? 一支是中醫的主流,大內科系的中醫,就發展成目前的樣子: 另一支是重視解剖實質、重視實際,不太談陰陽五行,
: 比較貼近現代西醫,有可能經典是黃帝外經這本書的流派。
: 華佗傳描述的
: 又精方藥,其療疾,合湯不過數種,心解分劑,不復稱量,煑熟便飲,語其節度,舍去輙
: 愈。若當灸,不過一兩處,每處不過七八壯,病亦應除。若當針,亦不過一兩處,下針言
: 「當引某許,若至,語人」。病者言「已到」,應便拔針,病亦行差。
: **他的藥物或針灸治法很精簡,不會像現在動輒十幾味藥、扎針十多處的做法,
: 若病結積在內,針藥所不能及,當須刳割者,便飲其麻沸散,須臾便如醉死無所知,
: 因破取。病若在腸中,便斷腸湔洗,縫腹膏摩,四五日差,不痛,人亦不自寤,
: 一月之間,即平復矣。
: **華佗如果針藥治不了的,就進行手術治療,運用麻沸散麻醉,切割腸子,清洗縫合: 外科手術縫合後,大約五日傷口比較不痛,一個月就平復。這個可以去對照西醫看看
: 這個紀錄合不合理。
: 但漢代之後這支傳承就斷了,靠漢代之後少數醫家,偶然靈光一現的零星手術治法,
: 沒辦法匯集成像西醫的這樣的外科體系。
: 當然這兩派合流才是比較合適的,
: 在明清之後,即使皮膚表面的癰疽,打死不用刀針、純用內服藥治療,
: 治療失敗,疔瘡走黃、敗血症休克的也常見。
: 當然這種簡單皮膚手術,也不是 q 大說的手術。
這其實太詭異了
如果真的有本黃帝外經接近西醫解剖學,長期以來跟黃帝內經並存,然後都沒有人覺得兩邊解剖不一樣…
其他文明像是日本、歐洲自己演變出現代醫學解剖觀,是因為發現了與傳統醫學不同的解剖觀念,唯獨中國人不一樣,中國人是都沒求知求真精神?
然後一直都有黃帝外經,突然才出現一位華佗開刀還會開腸子開腦?!我就問診斷出開腦、腸子的適應症是啥?又不是藥物沒效就要開刀,可能診斷不對,藥物用不對
醫學就是醫學,人體就長那樣,怎麼可能內科一套,外科一套。更不用說麻沸散這種杜撰的東西。
: 你說的是單一Psoas sign 的LR
: 但你看一下上面我寫的
: 如果有Psoas sign,
: 小腹右側就大概McBurney point觸診內有腫包、疼痛
: 加上患者又有陣發發燒,你覺得呢?
: 先看清楚我寫甚麼,再針對性討論。
哪裡看得出來是mcburney point?那請問有RLQ tenderness壓痛?作痛是壓痛的意思嗎?寫得不清不楚這樣就要診斷,這太強人所難了
你要不要算算看這個病人Alvarado score幾分?
這樣你就敢斷定是闌尾炎我是覺得蠻猛的,一定被釘得滿頭包
我先講清楚,我沒有說他不是闌尾炎,而是一個懷疑的選項,需要考慮其他的鑑別診斷
: 我提的那個病案是男生大人(東陽呂俊文),基本上你就得排除掉女性、小兒,
我又不認識呂俊文,是男是女也不清楚,連過去病史都不知道,當然以一般鑑別診斷去講。
: 就不用岔開主軸了。
: 然後,考慮發病常見性,克隆氏症其實比較罕見,
: 在歐洲以及北美等地區,克隆氏症的盛行率約為每1000人中有3.2人罹患克隆氏症。
: 在亞洲以及非洲等地區較為罕見
: 髂動脈髂靜脈出血/感染性椎間盤炎/右腰肌膿瘍等,很常見嗎?
: 我覺得也許急性腎盂腎炎還可以考慮一下,但,急性腎盂腎炎會右下腹腫一包?
: 討論就這樣,你拋給我東西,我也回應你了。q大,It's your turn,麻煩你了。
不常見不需要排除嗎?你知道他有什麼過去病史嗎?如果過去病史有個喀動脈瘤那鑑別診斷排序可能又不一樣了。
泌尿道感染常見的也不排除嗎?
腎盂腎炎也不是不可能有腫一包哦
憩室炎也有可能右下腹有腫一包,憩室炎會右下腹痛、也有可能有psoas sign、反彈痛、發燒、噁心、嘔吐、白血球升高。不排除憩室炎嗎?
我幫你算算看Alvarado score,他內文沒有寫轉移痛,右下腹沒說有沒有tenderness(先當有好了)2分,得朝熱勉強算體溫升高得1分,其他都沒有紀錄,目前:3分。然後你要下闌尾炎,要不要切CT?還是說以中醫理論來說要不要開進去?
也沒有人說腫一包一定跟原本病灶是同一件事啊,難道疝氣不可能嗎?
上面這些鑑別診斷都不是重點,我要告訴你的是要想到這些可能性要有正確解剖觀/跟完整疾病與鑑別診斷的概念。解剖觀念無分內外科,內科也要有正確解剖觀,不管哪一科都要有基本的一般醫學觀念,就算是內科也有能力診斷出需要開刀的疾病。剩下自己專科是專精自家獨有技術。比如說心臟外科會開冠狀動脈繞道手術,但裝了葉克膜送到加護病房內科醫師也知道怎麼顧、知道怎麼評估整體血流動力學狀況,甚至有的內科醫生還會置放葉克膜的管路。
: 是,不過這個腸癰這個病,中醫之後很少開刀處理,多用內科治法,
: 所以,這問題很抱歉中醫沒辦法討論。
: 《醫學正傳》《外科正宗》,都是用內服中藥配合針灸,去治療腸癰,
: 治法選擇得看把脈(橈動脈)結果,來區分要用哪種方?
: 其脈遲緊者,膿未成,可下之,當有血;脈洪數者,膿已成,不可下也。大黃牡丹湯主之
: 。所以沒有何時開刀處理的問題。
所以還是用中醫那套把脈系統看病啊,跟技術沒有關係
: 但對中醫而言,廣義的外科並沒有消失(癰疽皮膚病),你討論的狹義外科(手術),
: 確實後來是消失了。曾出現過,還可能有教科書(外經),但無可諱言,
: 現在已被西醫外科手術取代,因為沒有中醫人才投入,
: 也沒有足夠的利基,所以難再重新發展。
如果基礎中醫學的解剖生理觀長那樣,再怎麼發展都不會有外科的,就像我說過的,不可能外科解剖觀跟內科解剖觀不一樣。
黃帝外經這種根本沒經文的東西就算了吧。
: 在漢以前曾經有過斷腸吻合術這類的記述,不過,後面確實就因為各種各樣的原因,
: 就沒在中醫發展了。但像陳實功斷喉縫合那樣曇花一現的反常手術,不算手術嗎?
: 我選這個至少還是記述比較完整的,不是像華佗傳或諸病源候論那樣只提一下。
是手術的開端,但還沒進到真正的外科
但就像我說的這種明顯外傷修補止血從更古早時代就有了
--
看完了 還好而已
看講經絡就知道外行了
跟他討論只是浪費時間,他只會拿古書胡
扯護航古人而已,肝臟在右邊都能幫古人
護航說在左邊,連內容都沒有的黃帝外經
都能講成有在發展外科,根本睜眼說瞎話
最好笑的就一堆連臨床都沒有的無知粉,
看到古文就高潮,還以為專業,簡單來說
就是這些粉只看得懂這些瞎扯的古文,整
天幻想古代很神奇
我覺得再怎麼平心靜氣的討論您也無法
我覺得再怎麼平心靜氣的討論您也無法
接受了
我無意加入你們的爭鬥齁 但是我覺的你現在
的比法有問題 你是拿現代醫療去比古代中醫
實際上你拿現代醫療 去比古代西醫也會有一堆
問題的
經絡是動脈這件事情 你說的是錯的 常伴行動脈
但你要知道一件事情 神經也常伴行動脈
你真的要下去看解剖走行的話 經絡並不固定伴隨
動脈或神經 靜脈.
現代西醫又不會拿古代西醫那套來用,但
中醫會
現代中醫也是與時俱進 也會看檢驗報告阿
現在很多檢查 現在中醫也會用 沒有說完全不用
現代中醫還會用電腦上網勒
現代西醫也會看中醫
你要說古代(包括中醫)外科比不上現代外
科,這點我同意
你要亂給外科定義,然後說不符合你定義的
都不是外科,那就非常可笑了
你可以去查一下英文,surgery這個單字被定
義的時間,和你堅持的那些外科必要條件,
哪個比較早出現
如果醫學可以這樣亂定標準,我是不是也可
以說標靶治療出現後的癌症治療才是真正的
癌症治療,我們平常說的化療放療只是癌症
治療的開端,還沒進化到真正的癌症治療?
外科這種東西本來就是從史前時代就存在,
只是隨著科學進步變得越精確、越安全而已
1950年的外科算不算“真正的外科”?問題
是你今天要開刀,會想用1950年的方法,還
是2022年的方法?
我沒有說全部要素都要有,我說的是符合越多越是完整的外科 但是連正確解剖學觀念都沒有的就不算外科了 懂? 現代外科學之父當時沒有正確解剖學觀念? 誰跟你亂定標準? 其他生命徵象監測跟麻醉不是必要條件,但
沒有正確解剖學觀念就完全不會有外科還要跳針多久?
所以照新警察定義來說 皮膚科也是外
科了,皮膚科也會處理傷口、切除、做
切片,可是皮膚科是外科系嗎
所以要你去查surgery這個單字存在多久,
懂?
你在亂定標準啊,下次擦傷的時候請附近診
所醫師幫你處理一下,順便問一下他這樣的
行為算不算外科?
阿嬤幫孫子處理傷口 搞不好還用口水塗 原來阿嬤也是外科醫生耶
皮膚科本來下面就有皮膚外科的分類啊,而
且傷口處理、切除,當然是外科方面的領域
皮膚科專科醫師的考試內容就包括皮膚外科
學,所以皮膚科醫師的工作會涉及到一部分
的外科領域是很正常的好嗎
部定專科裡面皮膚科就是皮膚科 跟外科就是不一樣,還在灰
而且醫院分科是一回事,實際是否存在是一
回事啊,台灣民國82年才有台大設立第一個
“腫瘤醫學部”,難道你要說台灣在民國82
年之前都不存在治療腫瘤的方法?
因為你只看表面技術,沒有看知識背景。腫瘤的概念至少要在有完整的解剖學以及細胞的 概念才有,到了17-18世紀開始流行切片以及運用顯微鏡才有較為明顯的腫瘤醫學出現, 懂?
你要亂定完整外科的標準,那我也可以亂定
啊,完整的外科就是確保手術失敗或術後感
染的機率是0,越能接近這點越接近完整的外
科,所以現在的外科也不是真正的外科
我再重申一次,你要說現代外科的可靠性、
安全性、治療成功率遠勝傳統(包括中醫)
的外科,這部分我完全同意
但是自己胡亂定義,堅持一個過時的東西從
來就不曾存在過,那就很可笑了
要是照你的標準,所有研究醫學史的人都是
騙子,因為在現代醫學出現之前,“醫學”
根本不存在?
我完全沒有胡亂定義 沒有完整解剖學、血液循環學概念之前,「行醫」的人根本不知道自己手術在做什麼、不 知道在切什麼、也不知道要避開大血管神經,術前診斷也做不到是要談什麼外科? 難道外科都在開刀?開刀是外科的技術,但真正核心的部分是鑑別診斷的能力,難道主動 脈剝離B型的病人,心臟外科選擇保守治療不開刀就代表他不是外科? 有沒有手術、有沒有處理外傷根本不構成是否為外科 照你這種定義,現代中醫有傷科不就代表中醫外科沒有消失? 別再跳針了
※ 編輯: qwer789456 (27.52.192.126 臺灣), 09/21/2022 20:02:444
如果去翻《難經》就知道”中醫把脈把的就是經脈!” 《難經》論脈 一難 「曰:十二經皆有動脈,獨取寸口,以決五臟六腑死生吉凶之法,何謂也?」 ->他問說十二經脈在一些部位上都有搏動的脈,為何單獨按寸口脈作為診斷五臟六腑病變 輕重及預後良惡的方法,這是什麼道理呢?X
我發現這系列沉重又難過的文章,但是那天早上5點,站內剛好維護就無法看跟回復 有很多值得討論的問題 例如: 為什麼中醫外科消失在現代? 為什麼西醫外科盛行在現代?X
這是你認為的,說白了是你自己的偏見。 偏偏你又聽不進去我說的, 所以我只好叫你去觸摸看看膀胱經上那麼多個穴位,那些是摸的到動脈搏動的, 膀胱經超多穴位,你自己找看看到底有幾個是符合你自己說的有動脈搏動可被觸摸的。 這不是很實際驗證你自己說法的證明方式嗎? 算一下比率OK? 然後再想看看你這個4
沒關係,D大不重要,Sharon你很認真比較重要,為了回應你的認真,所以我也回應你 我自然認識西醫,也懂一些粗淺西醫, 中醫的鑑別診斷,也是一樣有, 只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣,所以得先習慣中醫的思路, 先順著中醫的想法推,然後要討論的時候再用各自的專業,來看這樣合不合理。5
怎麼說呢 消毒技術絕對是現代的突破 麻醉未必是手術的突破 但消毒絕對是 因為他大大提高了患者的生存率 使很多手術得以進行 麻醉取代的方式就多了 灌酒 甚至直接擊暈 Christopher Lawrence為什麼會認為沒有關係 我不知道13
我發現有個有趣的點,在前面跟你回應的系列文章,你否定了我說把脈是把動脈(pulse) ,這篇文章又自動把把到的脈當做動脈pulse。 之前也有不少中醫粉反對我說把脈是把動脈,但我想他們看到你的文章又會自動轉彎,所 以我說吼˙,中醫粉不要自以為別人無知,說秀才遇到兵,一本醫學教科書都沒翻過、也 沒有在醫療領域執業又愛說人無知的中醫粉才是真正的無知。1
你是不是搞錯點甚麼? 下面是你說的話 "不過這個主題更核心的問題在於「中醫把脈,把的究竟是經脈,還是動脈血管?」 就像前面文章提到的,「活人才有氣、死人才有解剖構造」 簡單來說就是活人有脈搏(pulse),死人沒有脈搏,就這樣而已42
中醫從古至今不僅沒有外科,連內科也不行。而且病人要進去開刀的前中後都需要強力的 內科知識當後盾才有辦法。沒有過外科也不會有外科失傳的問題。 首先,一個病人開刀勢必要有適應症,看到病人連術前診斷都沒有、部位都沒搞清楚怎麼 開刀是吧。明顯外傷出血就算了,很多疾病不是從外觀就能知道是否需要開刀。那麼問題 來了,按照中醫支持者說五臟六腑不是解剖上的實質器官,請問中醫要怎麼知道開刀進去
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Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展, 一支是走 "黃帝內經" 這種內科系,發展成我們熟知的中醫體系 另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的) 這支其實式微了,後面會再提。 : 而且對於症狀的鑑別診斷中醫也無法做到許多該排除的問題,不論是急性腹痛、下背痛、X
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎其實我講的「經絡」是「動脈」只對了一半,什麼意思?對了一半的前提是這裡的「動脈 」是現代醫學的知識,我就稱之為「西醫動脈」;古代中國人對於動脈的認知我就稱之為 「中醫脈」,這樣分別是為了等一下方便解釋。 先想想看,現代人解剖的大體是經過福馬林的處理,可以每個禮拜花上一整天的時間,仔 細解剖一個學期,把皮膚切開、分離掉那些皮下組織與脂肪、把不同塊的肌肉分離出來,2
Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?不知道你說的D大是誰,不過如果你認識西醫,不管哪一科都非常重視鑑別診斷,在給予 任何處置這是必經的過程,也是常常被人挑戰的部分之一。 在外科也是要經過縝密的鑑別診斷,了解要開刀的部位才開進去,不可能什麼都不知道就 開進去吧? : 醫學史家 Christopher Lawrence認為,現代手術的突破,與麻醉,消毒技術的發展並
爆
[問卦] 當初把核電往死打 是因為很想發展綠電嗎?爆
Re: [問卦] 給8年級加班費 也不加班?爆
[問卦] 酷的夢是許伯簡之2.0嗎?96
[問卦] 建案用諧音梗 你各位真的可以?78
[問卦] 台北市中正區停電爆
[問卦] 給8年級加班費 也不加班?79
[問卦] 有什麼助眠神器嗎?50
[問卦] 大家怎麼唸“織田信長”讀音的八卦43
[問卦] 矮子健身真的可以改變什麼嗎?50
[問卦] 現在才說疫苗可能導致血栓是在想什麼?50
[問卦] 中國高速公路坍塌增至48死,太慘了51
[問卦] 第一次看 「來自深淵」該注意什麼?42
[問卦] 投資NTR是不是已經過氣了?26
[問卦] 正妹女同事被開MG的載走?爆
[問卦] 各位的機車125 陪伴你最久的是哪台???34
[問卦] 驚!Joeman怎麼變得那麼瘦?21
Re: [新聞] 都發局長認了!柯文哲專簽交辦 放寬京華城容積獎勵37
[問卦]突然得知有個失散多年的妹妹長這樣 你會?22
Re: [新聞] 都發局長認了!柯文哲專簽交辦 放寬京華城容積獎勵31
[問卦] 台灣現在是完全放推 全力炒房了是嗎?94
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Re: [問卦] 曹興誠:台灣有事 2個兒子會回來剿共64
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Re: [新聞] 都發局長認了!柯文哲專簽交辦 放寬京華城容積獎勵