Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?
※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: 這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展,
: 一支是走 "黃帝內經" 這種內科系,發展成我們熟知的中醫體系
: 另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的)
: 這支其實式微了,後面會再提。
: 這麼喜歡鑑別診斷的版友,我懷念起消失已久的D大,你是他的好友還是分身呢?
不知道你說的D大是誰,不過如果你認識西醫,不管哪一科都非常重視鑑別診斷,在給予任何處置這是必經的過程,也是常常被人挑戰的部分之一。
在外科也是要經過縝密的鑑別診斷,了解要開刀的部位才開進去,不可能什麼都不知道就開進去吧?
: 醫學史家 Christopher Lawrence認為,現代手術的突破,與麻醉,消毒技術的發展並無
: 必然的關係。
: 若僅以技術因素來解釋傳統中醫外科手術是否合理?
: 這個可以查一下西方外科學的發展史,有本書叫手起刀落的外科醫療史,你看看p125-6: 在1846年以前外科手術的樣子,快速、血腥、標準化,沒時間注意細節,因為醫師在沒: 有全身麻醉的狀況下手術,動作必須快速俐落,因為助手能壓制患者的時間有限,也為了
: 盡量縮短患者痛苦的時間,如果患者在手術結束前掙脫助手的壓制,那病患會大量失血,
: 全身抽搐顫抖,鮮血噴的到處都是,也因此外科醫師動手術會穿黑色大衣,
: 因為血噴在上面比較不明顯。
: 早期的許多外科醫師反對全身麻醉,認為這危險又沒有必要,英國甚至說這是美國佬的: 唬人把戲,只適合技術不好、速度不夠快的醫師。
: 所以沒有麻醉止痛、現代生命徵象監測就沒辦法發展外科手術嗎? 顯然不是。
我原文並不是說「沒有麻醉止痛、現代生命徵象監測就沒辦法發展外科手術」,我所說的那幾個要素並非全部都需要達到,而是符合越多越接近外科學。
僅以技術來解釋只會看到表面,忽略掉背後的意義,剩下的我會在下面說明。
: 有時候覺得討論中醫,大家表面上說的是討論 "科學",實際上是在討論自己的偏見。: 講了滿滿的西醫的內容,以自己的想法論述手術,下了中醫不可能有手術的結論,
: 卻連基本要討論的主體-中醫外科都不先認識一下到底是甚麼、有過甚麼,
: 這討論的邏輯,其實很怪。
: 既然要討論的是中醫手術吧,那至少讀點書,
: 近世中醫外科反常手術之謎-李建民,好歹看一看,不過這本書的文字寫法
: 讀不慣的人可能會讀不下去,所以我就幫忙摘列一些內容,
: 外症的治療與中醫的內科治療經驗不同,
: 所以要討論,就先翻外治、手術居多的外科正宗這書,作者陳實功,活在大概跟威尼斯: 醫師Santorio Santorio, 1561-1636年,約略同時代,陳實功無異是中醫史上
: 的外科天才。
: 裡面有記述到斷喉將危的患者,不管是因為自刎還是戰爭外傷,都是急症,患者要能
: 救就得剛好附近有醫師,且因為止痛跟止血方法確實相對有限,效果有限
: 而且手術的後果往往在手術過程立即出現危險,無法像內科事後那樣容易
: 卸責;多數病人會有手術焦慮;親屬也會對手術顧慮更多...所以通常的狀況,一般
: 的醫者並不願意救助,寧可使用內科等替代做法。
: 但陳實功治療十多例這樣的患者,實在很罕見。
: (當然因為他沒有能像現在影像紀錄詳盡記錄手術過程,僅僅能從他簡要的文字記載中,
: 推測其合理性及可能性...至少判斷他是不是自吹自擂)
: 自刎者,乃迅速之變,須救在早,遲則額冷氣絕,必難救矣。
: 點出要盡速救治
: 初刎時,氣未絕,身未冷,急用絲線縫合刀口,摻上桃花散,多摻為要;
: 這個用絲線這類可吸收線縫合傷口,在現代也是可行的做法。
: 桃花散,利用石灰收斂止血,大黃清熱止血。明顯是外用止血藥,
: 大黃粉同時兼有抗菌作用。使用目的明確合理。
: 急以棉紙四五層蓋刀口藥上,以女人舊布裹腳,將頭抬起,周圍纏繞五六轉扎之,
: 患者仰臥,以高枕枕在腦後,使項郁而不直,刀口不開,冬夏避風,衣被復暖。
: 棉紙裹住止血藥,輔助加壓止血,在沒有輸血器具的狀況下,以女人舊布裹腳,
: 把腳血液趕到軀幹來,避免失血過多,血壓過低,也是合理。
: 頭墊高枕這些措施主要是不要拉扯已縫合的傷口,讓傷口盡速癒合。
: 後面還有換藥跟內服中藥的調理法、蔥湯洗挹止痛等內容,就不再贅述。
: 如果這樣引用,然後來討論,是不是會比放地圖砲的說中醫絕對不可能有外科手術,
: 這樣的討論更加具體。彼此也比較可以有收穫,而不會淪為吵架對立。
: 中醫的手術,籠統的歸在中醫外科內,本來有獨立於內科思路的方法,
: 也有特殊的診斷看病習慣,但因為南宋後逐漸朝內科療法傾斜,到最後中醫外科內科化,
: 所以形成目前這種中醫無手術的看法。
: 更因為外科醫(瘍醫)很多未必是兼通內科之人,
: 尤難得兼工文事之人,所以就算他想要記述自己的經驗也很難,社會上不重視瘍醫、
: 醫療風險高、傳承困難、投入的人少...這些才是沒落的原因。
: 不過,說這些也不是要說中醫多厲害包山包海都會,已經沒落要再重現榮光也很困難,: 現代手術大半都給西醫做掉,也就這樣了。中醫能想的是還有甚麼西醫解決不了,
: 然後中醫能配合提高患者療效的。
: https://health.ltn.com.tw/article/paper/1462390
目前丟出這些例子跟拋出書名其實根本沒說到重點,只是讓人把外傷止血直接當作外科這種粗糙的想法。
從我們祖先甚至原始人時期,一定發生過打鬥、狩獵、從樹上摔下來、被獵物/陷阱所傷、自殺等等,不管什麼時期也一定有處理的「人」,這個人可能各種角色都有。而這種連基本解剖學概念都沒有的時代,頂多成為手術的起點。真正邁入外科學的時代則要從有解剖學之後才開始,有了解剖學、血液循環學概念,醫師也才懂得避開大血管與神經,對於自己要開刀的
部位、器官更準確。
不然像你講的陳實功案例只是外傷止血縫合敷藥從遠古時代造就有了,根本稱不上外科。難道連原始人處理穿刺傷、摔傷也算外科?那這樣全世界都有外科了
外科至少是要對於症狀鑑別診斷、疾病有基本的認識,對解剖學有基本的概念,開進去進行切除/修補/黏著等等再出來關傷口。而開進去與關起來也要了解皮膚、肌肉、筋膜等等不同層的縫合。麻醉、生命徵象監測等等是額外輔助使外科更加進步的利器。到了現代有了這些要素才算完整的外科。
說到生命徵象,也不只有那些貼在身上的貼片跟螢幕才叫生命徵象,對於人體脈搏、血壓比中醫更加了解去評估一個人的血流動力學。為什麼?因為中醫沒有正確的解剖、生理學的觀念。
就算中醫繼續從止血縫合發展下去,缺乏對疾病的認識,沒有鑑別診斷,沒有正確解剖、生理學知識也不會發展出外科學的。
如果能更精確討論,我覺得可以從
1)急性腹症
2)癲癇
來討論如何從中醫進行鑑別診斷並且知道何時或何種情形需要外科介入。
這樣才知道中醫無法做好鑑別診斷去排除問題,連找出需要外科介入的時機都無法做到
--
結論就是中醫沒有發展詳細的解剖生理病
理,外科當然發展不起來,前一篇提一些
古代粗淺的例子其實也沒有什麼意義,因
為早被更好的技術取代
小時候骨裂給國術館看過,當時還有點崇拜中
醫,後來扭傷去看健保中醫才發現國術館不算
中醫。
4
如果去翻《難經》就知道”中醫把脈把的就是經脈!” 《難經》論脈 一難 「曰:十二經皆有動脈,獨取寸口,以決五臟六腑死生吉凶之法,何謂也?」 ->他問說十二經脈在一些部位上都有搏動的脈,為何單獨按寸口脈作為診斷五臟六腑病變 輕重及預後良惡的方法,這是什麼道理呢?X
我發現這系列沉重又難過的文章,但是那天早上5點,站內剛好維護就無法看跟回復 有很多值得討論的問題 例如: 為什麼中醫外科消失在現代? 為什麼西醫外科盛行在現代?7
人 : 不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統" : 下面的話是我說的,你對一下我有否定掉你說把脈,寸關尺把橈動脈嗎?, : 金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~ : 甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse,這裡就確實真的是動脈啊~~X
這是你認為的,說白了是你自己的偏見。 偏偏你又聽不進去我說的, 所以我只好叫你去觸摸看看膀胱經上那麼多個穴位,那些是摸的到動脈搏動的, 膀胱經超多穴位,你自己找看看到底有幾個是符合你自己說的有動脈搏動可被觸摸的。 這不是很實際驗證你自己說法的證明方式嗎? 算一下比率OK? 然後再想看看你這個4
沒關係,D大不重要,Sharon你很認真比較重要,為了回應你的認真,所以我也回應你 我自然認識西醫,也懂一些粗淺西醫, 中醫的鑑別診斷,也是一樣有, 只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣,所以得先習慣中醫的思路, 先順著中醫的想法推,然後要討論的時候再用各自的專業,來看這樣合不合理。5
怎麼說呢 消毒技術絕對是現代的突破 麻醉未必是手術的突破 但消毒絕對是 因為他大大提高了患者的生存率 使很多手術得以進行 麻醉取代的方式就多了 灌酒 甚至直接擊暈 Christopher Lawrence為什麼會認為沒有關係 我不知道13
我發現有個有趣的點,在前面跟你回應的系列文章,你否定了我說把脈是把動脈(pulse) ,這篇文章又自動把把到的脈當做動脈pulse。 之前也有不少中醫粉反對我說把脈是把動脈,但我想他們看到你的文章又會自動轉彎,所 以我說吼˙,中醫粉不要自以為別人無知,說秀才遇到兵,一本醫學教科書都沒翻過、也 沒有在醫療領域執業又愛說人無知的中醫粉才是真正的無知。1
你是不是搞錯點甚麼? 下面是你說的話 "不過這個主題更核心的問題在於「中醫把脈,把的究竟是經脈,還是動脈血管?」 就像前面文章提到的,「活人才有氣、死人才有解剖構造」 簡單來說就是活人有脈搏(pulse),死人沒有脈搏,就這樣而已
爆
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎很多病人跟你一樣都沒什麼邏輯性, 只是把兩件事情硬湊在一起, 相關但不代表有因果關係。 像你朋友這類長期在工作壓力下的, 心悸這類常因壓力情緒引起的症狀很常見,42
Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?中醫從古至今不僅沒有外科,連內科也不行。而且病人要進去開刀的前中後都需要強力的 內科知識當後盾才有辦法。沒有過外科也不會有外科失傳的問題。 首先,一個病人開刀勢必要有適應症,看到病人連術前診斷都沒有、部位都沒搞清楚怎麼 開刀是吧。明顯外傷出血就算了,很多疾病不是從外觀就能知道是否需要開刀。那麼問題 來了,按照中醫支持者說五臟六腑不是解剖上的實質器官,請問中醫要怎麼知道開刀進去44
[問卦] 外科醫生在開刀的時候會聊天嗎?最近才開始看美劇《良醫墨非》The Good Doctor 發現外科醫生在開刀,病人呈現全身麻醉狀態躺在那邊任人宰割, 阿結果醫生跟護理師們都在聊天話家常, 等一下要約去哪裡什麼的... 還有聊一聊拌嘴,然後主治醫生把實習醫生趕出去這樣的劇情36
Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展, 一支是走 "黃帝內經" 這種內科系,發展成我們熟知的中醫體系 另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的) 這支其實式微了,後面會再提。 : 而且對於症狀的鑑別診斷中醫也無法做到許多該排除的問題,不論是急性腹痛、下背痛、37
[心得] 不開刀的外科醫師?村裡來了個暴走女外科這個月接連推出2部生技醫療為主題的台劇 題材看起來都很有意思,也是長久以來的社會議題 《村裡來了個暴走女外科》上周六(5/7)在公視首播 主演是蔡淑臻、朱軒洋,還有網路的熟面孔涵冷娜(許乃涵)跟蘇瀅 (外科)醫生與醫護人員的職人劇21
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎胡適本人親自說他沒有糖尿病的,那根本是以訛傳訛的謠言,陸仲安也沒治療過他糖尿病 ,只是治「小病」 : 孫文病危時本來還想找陸仲安來幫他醫治, : 因為周遭的人極力反對而作罷, : 西醫治不好他,最後他就回天乏術了12
[問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?廢宅我剛看一部漫畫啦 裡面講一個現代醫穿越回古代 結果用現代醫學電爆傳統醫學 本廢宅就很好奇 以前三國時代關羽就動過外科手術7
[問卦] 外科醫生一定要會開刀嗎?最近在補派遣女醫X 戲裡的外科醫師有各自專長部位手術與技術 比如說腹腔鏡魔術師或是腦手術權威 但也有不會執刀純寫論文的教授醫師 還可以當上外科部長甚至院長5
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎自己鬼打牆而不自知真是鬼打牆中的鬼打牆 中國古人空想的中醫理論又不是我在講,事實就是沒實證啊加上古代中國人對於器官認知 錯誤,大體解剖、活人開刀進去看發現根本不是中醫理論講的,最後以西醫的標準去衡量 中醫、以西醫的內容去改造中醫、以西醫的思路去比附中醫,一切以掩飾古人的錯誤為目 的,搞出現代中醫所學的那套「藏象學說」、「辨證論治」5
Re: [問卦] 中醫說的人體濕氣跟上火是什麼?結論是,這沒什麼好討論的…. 濕氣 火氣單純中國古人想像也沒證實的東西,對於人體構造與運作方式完全理解錯誤。 這就像你要西醫的觀點解釋火影忍者的風火土雷水查克拉還是七龍珠的氣一樣。 而且濕氣連中醫界都沒有確定的定義,連是什麼東西也不知道,有的說是水,有的說濕氣 不是水。你看過西醫在討論體液平衡還在吵水是什麼、什麼是鈉鉀離子嗎?
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