Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?
我發現有個有趣的點,在前面跟你回應的系列文章,你否定了我說把脈是把動脈(pulse),這篇文章又自動把把到的脈當做動脈pulse。
之前也有不少中醫粉反對我說把脈是把動脈,但我想他們看到你的文章又會自動轉彎,所以我說吼˙,中醫粉不要自以為別人無知,說秀才遇到兵,一本醫學教科書都沒翻過、也沒有在醫療領域執業又愛說人無知的中醫粉才是真正的無知。
※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: 沒關係,D大不重要,Sharon你很認真比較重要,為了回應你的認真,所以我也回應你: 我自然認識西醫,也懂一些粗淺西醫,
: 中醫的鑑別診斷,也是一樣有,
: 只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣,所以得先習慣中醫的思路,
: 先順著中醫的想法推,然後要討論的時候再用各自的專業,來看這樣合不合理。
: 比如說《諸病源候論》金瘡初創候
: 診金瘡,血出太多,其脈虛細者生,數實大者死;小者生,浮大者死。所傷在陽處者,去
: 血四五斗,脈微緩而遲者生,急疾者死。
: 刀箭外傷失血太多,為什麼脈 虛細小微緩而遲者生,數實大浮大急疾者死?
: 是因為在沒辦法輸血的古代,
: 失血多到出現心跳快,脈搏實大浮,所以才不好嗎?
: 那這時失血量大概多少,西醫加入討論就可以補上這部分中醫不足,
: 失血15%,就會出現心跳變快....脈在中醫可能把到急疾的脈。
: 這樣的討論對雙方都是有益的。
: 當然討論僅僅只是一個起點,
: 更重要的是合作一起治療跟研究,才可能開創新的模式。
對應同樣的病人,不管用什麼思路,這個病人身上發生的各種生理病理變化都是一樣的,不可能西醫看的時候就是血流動力學變化,中醫看的時候身體突然變成經脈氣,也就是說要看病人就要回歸到真正西醫的解剖生理病理。
就算忽略陰陽經絡氣這些要素,也很容易看出中醫理論對於人體根本不了解、病人身體發生什麼事也不清楚。講得很直白,但實際上就是如此。
先從你提出的《諸病源候論》內容先講吧,第一個問題點是,為何心跳快就脈實大浮然後就會死?為何虛細小微緩而遲者生?
西醫在血流動力學有個很有名的公式:
DO2 = C.O x CaO2
DO2就是氧氣供給量
C.O.: Cardiac output 也就是心輸出量
(C.O. = HR心跳數 x SV每搏心輸出量, 而SV又會受「前負荷、心肌收縮力、後負荷」所影響)
CaO2 是動脈血含氧量,影響要素保護動脈氧分壓、血紅素、動脈血飽和度
白話的意思就是:藉由維持「足夠的心輸出量」
和「足夠的動脈血含氧量」來幫助細胞維持代謝功能。
由這個公式我們發展了很多醫學知識與更新的技術與工具。中間我就省略不講,免得看戲的鄉民還有罵人無知的中醫粉看不懂。
為什麼講這個,因為這跟血流動力學評估很有關係。在血流動力學醫學關心的指標有:心臟收縮力、心輸出量、周邊血管阻力、心跳、整體體液平衡狀況
在低血容的時候,為了維持血壓恆定 1)心跳會變快 2)血管會收縮以提升血管阻力(因為 血壓=心輸出量x血管阻力);當然可能也因為被砍傷疼痛導致心跳快。
所以如果照他說的脈實大浮(我猜應該是摸橈動脈)代表可能血管沒有收縮太厲害,而且血壓勉強維持住(但也摸得到橈動脈因此收縮壓至少有80mmHg以上)原因可能有:
1)出血量不夠多
2)可能混合感染造成敗血症,因此血管擴張(武器很髒),初期敗血症肢體溫暖
3)可能打鬥過程砍到胸椎頸椎,造成神經性休克。
但說真的,單靠把脈來看其實也不準…,從皮膚到皮下組織、脂肪等等都會影響,從心臟到大動脈到周邊動脈到微小動脈也可能有所不同。
這就是為什麼西醫不會用把脈來看病,而是根據各種不同線索來搭配西醫的病生理學來全盤考量。在ATLS也直接評估其他更重要的指標。
中醫沒有正確的血液循環概念,缺乏血流動力學。這種外傷明顯的原始人也看得到出血在哪,也可能知道止血。但沒有明顯外傷卻又低血容性休克的時候,中醫又要如何鑑別診斷知道外科介入的時機?
心跳快就是出血血嗎?不是哦,心臟衰竭、脫水、感染、發炎、梗塞、離子不平衡、低血氧、貧血、甲狀腺/腎上腺疾病都有可能
低血容性休克就只有外出血嗎?也沒有
再回頭思考看看,中醫到底能不能做好鑑別診斷,甚至判斷外科介入的時機?
就像我前面文章說的,沒有正確解剖學/血液循環概念,也沒有完整鑑別診斷疾病能力,要怎麼有外科?
: 其實我列的那本書很值得看的,那例子不只是外傷止血,
: p82 也有提其他內容
: 1331年李仲南 《永類鈐方》描述的斷喉縫合原則
: 凡割喉者,用腳騎患人頭項,以絲線先縫內喉管,卻縫外喉管。
: 層層對合的縫合觀念其實已經有,當時也有曲針這類的縫線,也找出向桑白皮、絲線
: 這類的可吸收線,大陸也有人使用動物實驗桑白皮縫合內臟,試驗其強度跟預後狀況。: 至於你說的解剖、血液循環、避開大血管神經等基礎解剖學觀念,在中醫其實表面解剖學
: 是分屬在骨度(測量)、人形、穴位等,固然是比較粗糙,但並非沒有,
: 針灸跟手術都非常仰賴這些解剖知識,黃帝內經中,也有描述實際內臟、腸子的測量,: 這些都是可以窺見一斑。很多穴位死穴或進針深度、出血者死的描述也都是在說這地方: 有大血管神經,但可惜的是外科流派傳承斷了
: 要斷傳承也真的很容易的,
: 試想一下欠缺現代錄影等工具,即使想像Netter那樣繪畫紀錄過程,
: ㄟ,但是刻在竹簡上(漢代以前主要紀錄工具),怎麼畫圖?
: 用文字記述這些手術過程又是多麼的難懂,大概真的只能靠師帶徒這樣慢慢做。
: 由陳實功的手術紀錄你還可以看的出來,他全文內並無任何一字涉及陰陽五行,顯示手術
: 實作與陰陽五行學說完全無關,只可惜這類的技術在古代很難傳承。
: 陳實功的案例讀看看,並且參照一下西醫的外科發展史
中醫講的人形、或是說表面解剖學,跟西醫解剖學/血液循環學實在差太多了…
我講的層層縫合也不是你說的那種狀況,最典型的是如果有跟過一般外科的刀,看看人家怎麼關傷口就知道了,我也很難用文字來說明。
所以我才說不能只看技術,外傷處理各個文明從遠古時期都有,只能說手術技術的最開始的起點,但說進到外科真的還早。
這邊又有一個有趣的點,我翻了以前你的文章,其實跟大多數中醫支持者想法一樣,原本是說中醫的臟腑不是西醫解剖上的實質器官,但這邊突然變成相通了,好奇妙。
不可能中醫外科跟中醫內科談到臟器還不一樣定義吧,連是不是剖開的某個構造都能有爭議這就太扯了,這在西醫不會發生的。
而這邊提到的黃帝內經腸子、穴位死穴與真正解剖學/血液循環學差太多了,更不用說中醫理論沒有認知到前腸中腸後腸、腹膜中/後、主動脈/喀動脈等等分支,至於這點我會在最後一段講「闌尾炎」來說明。
: 不同層分層縫合前面提過
: ,危亦林主張骨折脫臼復位前要進行麻醉再施術。
: 使用麻醉藥物有蔓陀羅、烏頭等,也提出須按患者年齡、體質、出血等
: 臨床狀況決定藥量。這個是麻醉
: 生命監控如果不談近代監控儀器,
: 那中醫把脈、望傷口顏色、觸摸皮膚溫度、分析進食狀況...也有記載判斷術後預後的方?
: 不過只可惜這一支派在古代環境沒能好好發展,不然他應該是很靠近西醫,
方法像,但背後邏輯、知識體系完全不一樣,就像同樣摸脈搏,西醫看的是整體的血流動力學,而中醫不是。
: 虞摶《醫學正傳》對腸癰的描述:“東陽呂俊文,得潮熱,微似瘧狀,小腹右邊有一塊,
: 大如雞卵,作痛,右腳不能伸縮......予曰:此大、小腸之間欲作癰耳”。
: 這個應該是闌尾的發炎感染疾病,
: 陳實功外科正宗我只有讀一點,如果真要討論也得先讓我整理一下。
: 江瓘 名醫類案 記載15例腸癰病案,其中只有兩例用刀針手法,15例均存活,
: 他主要就是靠內治法。在明清後,就很難得看到外科手術治療,禮教等的箝制,
: 留全屍的概念,再加上中醫大內科化,終究讓它曇花一現。
闌尾炎可以很簡單也可以很複雜,原因在於內臟神經不夠豐富導致痛覺模糊、不精確,而且闌尾的尖端位置也會影響疼痛表現。
所以某個腹痛大師說過「闌尾炎是腹痛的偉大模仿者,了解闌尾炎就等於了解如何診斷急性腹痛。」
闌尾炎典型症狀表現是:痛吐痛燒。
第一個痛是上腹痛、肚臍周圍內臟痛,因為闌尾屬於中腸,而且這時的痛是模糊痛
第二個,吐,因為發炎、腸液累積等等造成胃口不佳、噁心嘔吐等症狀
第三個痛,是因為發炎由裡面延伸到外面,觸碰到腹膜,這時疼痛位置轉移到右下腹的體壁痛,在更嚴重的發炎可能就有「腹肌僵硬」、「反彈痛」等腹膜炎表現
最後,發炎越來越嚴重就發燒起來了。
然後呢,很多人就以為轉移痛、右下腹痛(甚至在mcburneys點)、Psoas sign(就是你舉例說的右腳不能伸直)陽性,就是闌尾炎。我要告訴你,錯了
那沒有右下腹痛,沒有psaos sign就能排除闌尾炎嗎,也錯!
如果這麼簡單我們腹痛大師怎麼會稱他為偉大的模仿者?
你會問Psoas sign 似然比多少啊?LR+才2.多,LR-差不多0.9,你覺得能診斷什麼嗎?
再來轉移痛似然比又多少?LR+也才2.多,LR-就0.8多而已
就算你作弊拿Alvarado score,那個specificity也差強人意。
當然我沒有要在這邊講完整的鑑別診斷,我就拿這個醫案提到的psoas sign、右下腹痛跟小腹右邊一塊來稍微講解。
什麼是Psaos sign,就是比如說左側躺,右腳往病人自己的下後方伸直會疼痛的時候就是陽性,陽性代表什麼意義?闌尾炎是可能之一,更準確地說是闌尾尖端跑到腹膜後(retroperitonium)刺激到腰肌,導致做這個動作會痛。
難道只有闌尾炎會psoas sign、右下腹痛嗎?剛剛說到了腹膜後跟腰肌,右腰肌膿瘍跟各種腹膜後的刺激都可能會有psoas sign. 比方說喀動靜脈出血、克隆氏病、感染性椎間盤炎、比較嚴重的急性腎盂腎炎。
如果再加上小腹右邊一塊就能確定闌尾炎了嗎?也不行。剛剛講到的克隆氏病、梅克爾憩室炎(小朋友)也有可能。如果是女性,連卵巢輸卵管膿瘍、卵巢輸卵管扭結都有可能。
甚至闌尾炎可能因尖端位置不同模仿了泌尿道感染、腎盂腎炎、骨盆腔發炎,反過來胰臟炎引發闌尾二次感染導致看起來有轉移痛也不是不可能。
那闌尾炎確定了又要什麼時候進去開刀處理?這也是個議題。
結論就是要有正確的解剖跟生理觀念,想到該想的鑑別診斷,不要只侷限在右下腹痛 psoas sign來給自己誤導。
其實內科化跟外科消失也沒什麼關係,西醫內科醫學強大反而給了手術技術強大的後盾,從術前鑑別診斷知識到進去開刀房到術後跟種生理監測都一樣。
一樣老話一句,沒有正確解剖/血液循環學概念、以及完整鑑別診斷的思維,是不會有外科的。
--
麻沸散去哪買
認真回應,給推!
你好像很閒
切個CT就知道有沒有闌尾炎了啊
CT也要更厲害的解剖觀念才能判讀!
寫好多沒人鳥 可憐推
中醫粉比較愛看講古,真正有料的知識看不懂沒辦法
我戰中醫把脈只是認為「用人體當作測量
儀器不可能準確」讀完才知道有更科學的
說法,大大太強了推推!
你不要那麼專業好不好
身爲外科護理師只能幫推了
推
中醫還要分健保的錢...
推,感謝原PO不吝分享自己的知識結晶
推,只有無知中醫粉才會覺得不知所云的
古文叫專業
我只知道西醫治不好我手抖得徵狀。
而去找老中醫把脈吃藥吃幾個禮拜,搞定。
不用甚麼理論,用自己的身體去試最準。
台灣中醫沒落斷層,是台灣資產重大損失。
推,八卦回來了
推
之前北京就有找8位老中醫來為同一個人把脈
結果就是每個人把出的結果不一樣。從此中國
就不再舉辦類似的活動了
中醫就是吃個人功力啊
鬼扯就鬼扯,還什麼個人功力
4
如果去翻《難經》就知道”中醫把脈把的就是經脈!” 《難經》論脈 一難 「曰:十二經皆有動脈,獨取寸口,以決五臟六腑死生吉凶之法,何謂也?」 ->他問說十二經脈在一些部位上都有搏動的脈,為何單獨按寸口脈作為診斷五臟六腑病變 輕重及預後良惡的方法,這是什麼道理呢?X
我發現這系列沉重又難過的文章,但是那天早上5點,站內剛好維護就無法看跟回復 有很多值得討論的問題 例如: 為什麼中醫外科消失在現代? 為什麼西醫外科盛行在現代?7
人 : 不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統" : 下面的話是我說的,你對一下我有否定掉你說把脈,寸關尺把橈動脈嗎?, : 金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~ : 甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse,這裡就確實真的是動脈啊~~X
這是你認為的,說白了是你自己的偏見。 偏偏你又聽不進去我說的, 所以我只好叫你去觸摸看看膀胱經上那麼多個穴位,那些是摸的到動脈搏動的, 膀胱經超多穴位,你自己找看看到底有幾個是符合你自己說的有動脈搏動可被觸摸的。 這不是很實際驗證你自己說法的證明方式嗎? 算一下比率OK? 然後再想看看你這個4
沒關係,D大不重要,Sharon你很認真比較重要,為了回應你的認真,所以我也回應你 我自然認識西醫,也懂一些粗淺西醫, 中醫的鑑別診斷,也是一樣有, 只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣,所以得先習慣中醫的思路, 先順著中醫的想法推,然後要討論的時候再用各自的專業,來看這樣合不合理。5
怎麼說呢 消毒技術絕對是現代的突破 麻醉未必是手術的突破 但消毒絕對是 因為他大大提高了患者的生存率 使很多手術得以進行 麻醉取代的方式就多了 灌酒 甚至直接擊暈 Christopher Lawrence為什麼會認為沒有關係 我不知道1
你是不是搞錯點甚麼? 下面是你說的話 "不過這個主題更核心的問題在於「中醫把脈,把的究竟是經脈,還是動脈血管?」 就像前面文章提到的,「活人才有氣、死人才有解剖構造」 簡單來說就是活人有脈搏(pulse),死人沒有脈搏,就這樣而已42
中醫從古至今不僅沒有外科,連內科也不行。而且病人要進去開刀的前中後都需要強力的 內科知識當後盾才有辦法。沒有過外科也不會有外科失傳的問題。 首先,一個病人開刀勢必要有適應症,看到病人連術前診斷都沒有、部位都沒搞清楚怎麼 開刀是吧。明顯外傷出血就算了,很多疾病不是從外觀就能知道是否需要開刀。那麼問題 來了,按照中醫支持者說五臟六腑不是解剖上的實質器官,請問中醫要怎麼知道開刀進去
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Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展, 一支是走 "黃帝內經" 這種內科系,發展成我們熟知的中醫體系 另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的) 這支其實式微了,後面會再提。 : 而且對於症狀的鑑別診斷中醫也無法做到許多該排除的問題,不論是急性腹痛、下背痛、21
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎胡適本人親自說他沒有糖尿病的,那根本是以訛傳訛的謠言,陸仲安也沒治療過他糖尿病 ,只是治「小病」 : 孫文病危時本來還想找陸仲安來幫他醫治, : 因為周遭的人極力反對而作罷, : 西醫治不好他,最後他就回天乏術了12
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎38 : → DaiRiT: 論文都沒有,不用說什麼看的出來把得出來 27.240.232.171 11/13 16: 39 : → DaiRiT: 就不用講了,10個中醫師把脈有11種說法 27.240.232.171 11/13 16: 395
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎自己鬼打牆而不自知真是鬼打牆中的鬼打牆 中國古人空想的中醫理論又不是我在講,事實就是沒實證啊加上古代中國人對於器官認知 錯誤,大體解剖、活人開刀進去看發現根本不是中醫理論講的,最後以西醫的標準去衡量 中醫、以西醫的內容去改造中醫、以西醫的思路去比附中醫,一切以掩飾古人的錯誤為目 的,搞出現代中醫所學的那套「藏象學說」、「辨證論治」X
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎其實我講的「經絡」是「動脈」只對了一半,什麼意思?對了一半的前提是這裡的「動脈 」是現代醫學的知識,我就稱之為「西醫動脈」;古代中國人對於動脈的認知我就稱之為 「中醫脈」,這樣分別是為了等一下方便解釋。 先想想看,現代人解剖的大體是經過福馬林的處理,可以每個禮拜花上一整天的時間,仔 細解剖一個學期,把皮膚切開、分離掉那些皮下組織與脂肪、把不同塊的肌肉分離出來,X
Re: [問卦] 中醫的經絡 從解剖學來說有道理嗎?這說法沒意義是對學西醫而言,中醫自己有自己的邏輯體系, 對中醫是延伸到肝的生理功能主要以"升",肺以"降"為主, 肝生於左、肺藏於右,實際上就是在講肝升於左,肺降於右。 心主陽氣的主要生理功能是"出"把陽氣輸送到身體表與上,所以"心部於表",其華在面, 腎則是"入",把物質潛藏到裏與下。2
Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?不知道你說的D大是誰,不過如果你認識西醫,不管哪一科都非常重視鑑別診斷,在給予 任何處置這是必經的過程,也是常常被人挑戰的部分之一。 在外科也是要經過縝密的鑑別診斷,了解要開刀的部位才開進去,不可能什麼都不知道就 開進去吧? : 醫學史家 Christopher Lawrence認為,現代手術的突破,與麻醉,消毒技術的發展並X
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎還在鬼打牆,人家是已經證實某顆行星,中醫是幻想一顆行星還繼續這顆幻想星球的計畫 EBM時代還有這樣的人,大家都在講求實證的時候,有人不看實證的 : 你要人說幾遍?裡面一大堆錯誤,那只是你的看法,你算哪顆potato啊? 沒錯那就拿去西醫普通病房還是急診加護病房看看能守住幾成啊,笑死 : 那歡迎你固守蓋倫想法三千年啊?那也是你家的事,跟中醫何干?XD
爆
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