Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?
※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之銘言:
: 我發現有個有趣的點,在前面跟你回應的系列文章,你否定了我說把脈是把動脈(pulse): ,這篇文章又自動把把到的脈當做動脈pulse。
你是不是搞錯點甚麼?
下面是你說的話
"不過這個主題更核心的問題在於「中醫把脈,把的究竟是經脈,還是動脈血管?」
就像前面文章提到的,「活人才有氣、死人才有解剖構造」
簡單來說就是活人有脈搏(pulse),死人沒有脈搏,就這樣而已
把脈把的就是動脈,所謂的寸關尺根本就是把橈動脈(radial artery)的搏動
但是不管活人死人都有動脈的管路存在,把經脈感受的就是動脈的搏動,只是古代中國人不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統"
下面的話是我說的,你對一下我有否定掉你說把脈,寸關尺把橈動脈嗎?,
金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~
甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse,這裡就確實真的是動脈啊~~
至於原post說經絡系統部分與動脈重疊,這個確實是這樣,
如果討論古代人一開始認識的錯誤,這個是醫學史的問題,
以醫師的立場是臨床使用的價值,
或者從研究的角度,到底有多少穴位與動脈重疊,這又是不同的觀點。
**這段是跟你說經絡系統有些地方是有與動脈重疊沒錯,
所以如果要研究可以有很多不同觀點,找出有多少穴位與動脈重疊,
這樣也是一種討論模式
確實經脈(絡)的認識是從有形的血脈,一直到無形的經絡演變,
甚至腧穴間是否就如現在的肺經這樣連結成線都可以再討論。
眼中無線,只有腧穴也有中醫師是這樣看待經絡的。
**在醫療史上最先注意到有形動脈的搏動,然後找出穴位,在連成無形的經絡,
歷史發展是這樣,但有中醫師認為其實這些經絡是人為聯繫起來,
未必真的照這樣走,所以也不一定有實質的經絡組織可以被找到。
只有穴位(腧穴)才是真正有用的。
經絡的實質本來就是有爭議且沒定論的題目,
暫時擱置,討論穴位療效或許是現在比較合適的模式。
**所以我才說討論穴位療效才是現在比較合適的模式。
: 之前也有不少中醫粉反對我說把脈是把動脈,但我想他們看到你的文章又會自動轉彎,所我猜你說的中醫粉應該指這個吧~
噓 dreamaker1: 根本不對吧 照你說法如果古人知道血管走向
那經絡就等於血管,經絡只是古人摸動脈點連線出來的根本不對,
經絡相關的書你真的有看過? 你的理論只是你自己幻想出的吧
他也沒有反對你說把脈就是把動脈,
他不贊同的是 經絡=血管(動脈),或是經絡是古人摸動脈點連出來的,這兩個吧~~
你是不是有記錯呢?
: 以我說吼˙,中醫粉不要自以為別人無知,說秀才遇到兵,一本醫學教科書都沒翻過、也: 沒有在醫療領域執業又愛說人無知的中醫粉才是真正的無知。
討論就針對事實討論,不要好像積怨已久一樣,又回去K
: ※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: 對應同樣的病人,不管用什麼思路,這個病人身上發生的各種生理病理變化都是一樣的,: 不可能西醫看的時候就是血流動力學變化,中醫看的時候身體突然變成經脈氣,也就是說: 要看病人就要回歸到真正西醫的解剖生理病理。
: 就算忽略陰陽經絡氣這些要素,也很容易看出中醫理論對於人體根本不了解、病人身體發: 生什麼事也不清楚。講得很直白,但實際上就是如此。
你這個的認識是因為你站在現在有比較好工具的狀況下認識,所以你這樣說,
中醫利用現代的血流動力學當工具去發展新時代的脈學,
確實這種跟西醫的血流動力學可以很容易接軌。
當你在沒有這些工具可以測量的時候,你可以再想想看,該怎麼認識人體。
: 先從你提出的《諸病源候論》內容先講吧,第一個問題點是,為何心跳快就脈實大浮然後: 就會死?為何虛細小微緩而遲者生?
: 西醫在血流動力學有個很有名的公式:
: DO2 = C.O x CaO2
: DO2就是氧氣供給量
: C.O.: Cardiac output 也就是心輸出量
: (C.O. = HR心跳數 x SV每搏心輸出量, 而SV又會受「前負荷、心肌收縮力、後負荷」所: 影響)
: CaO2 是動脈血含氧量,影響要素保護動脈氧分壓、血紅素、動脈血飽和度
: 白話的意思就是:藉由維持「足夠的心輸出量」
: 和「足夠的動脈血含氧量」來幫助細胞維持代謝功能。
: 由這個公式我們發展了很多醫學知識與更新的技術與工具。中間我就省略不講,免得看戲: 的鄉民還有罵人無知的中醫粉看不懂。
最後這句話不就討戰嗎?
這很難懂嗎?
Arterial oxygen content (CaO2) = 1.34 x [Hb] x SpO2 + 0.003 x PaO2
問你為什麼是1.34 才是難吧。
你知道為什麼嗎?
: 為什麼講這個,因為這跟血流動力學評估很有關係。在血流動力學醫學關心的指標有:心: 臟收縮力、心輸出量、周邊血管阻力、心跳、整體體液平衡狀況
: 在低血容的時候,為了維持血壓恆定 1)心跳會變快 2)血管會收縮以提升血管阻力(因: 為 血壓=心輸出量x血管阻力);當然可能也因為被砍傷疼痛導致心跳快。
你要討論這個,但是去舉Oxygen Delivery Equation (DO2)我是不明白,
只是要show一下公式而已嗎?
用這個 BP = C.O. x TPR 來討論不就好了嗎?
: 所以如果照他說的脈實大浮(我猜應該是摸橈動脈)代表可能血管沒有收縮太厲害,而且血: 壓勉強維持住(但也摸得到橈動脈因此收縮壓至少有80mmHg以上)原因可能有:
: 1)出血量不夠多
: 2)可能混合感染造成敗血症,因此血管擴張(武器很髒),初期敗血症肢體溫暖
: 3)可能打鬥過程砍到胸椎頸椎,造成神經性休克。
我提的是金創初創候,2)是不是想太多了? 細菌繁殖這麼快?
: 但說真的,單靠把脈來看其實也不準…,從皮膚到皮下組織、脂肪等等都會影響,從心臟: 到大動脈到周邊動脈到微小動脈也可能有所不同。
: 這就是為什麼西醫不會用把脈來看病,而是根據各種不同線索來搭配西醫的病生理學來全: 盤考量。在ATLS也直接評估其他更重要的指標。
: 中醫沒有正確的血液循環概念,缺乏血流動力學。這種外傷明顯的原始人也看得到出血在: 哪,也可能知道止血。但沒有明顯外傷卻又低血容性休克的時候,中醫又要如何鑑別診斷: 知道外科介入的時機?
ㄟ 這裡已經是金創初創候了,插著一根箭,不會沒有明顯外傷。
: 心跳快就是出血血嗎?不是哦,心臟衰竭、脫水、感染、發炎、梗塞、離子不平衡、低血: 氧、貧血、甲狀腺/腎上腺疾病都有可能
: 低血容性休克就只有外出血嗎?也沒有
..... 你內科系,想這麼多嗎?
先看清楚我提的是甚麼吧。
: 再回頭思考看看,中醫到底能不能做好鑑別診斷,甚至判斷外科介入的時機?
: 就像我前面文章說的,沒有正確解剖學/血液循環概念,也沒有完整鑑別診斷疾病能力,: 要怎麼有外科?
好的,病人剛被刀砍到急性大出血,
我們就來好好鑑別心臟衰竭、脫水、感染....
: 我講的層層縫合也不是你說的那種狀況,最典型的是如果有跟過一般外科的刀,看看人家: 怎麼關傷口就知道了,我也很難用文字來說明。
看過也繡花過,我知道你的意思
: 所以我才說不能只看技術,外傷處理各個文明從遠古時期都有,只能說手術技術的最開始: 的起點,但說進到外科真的還早。
: 這邊又有一個有趣的點,我翻了以前你的文章,其實跟大多數中醫支持者想法一樣,原本: 是說中醫的臟腑不是西醫解剖上的實質器官,但這邊突然變成相通了,好奇妙。
我不是跟你說了有兩支嗎? 一支是中醫的主流,大內科系的中醫,就發展成目前的樣子
另一支是重視解剖實質、重視實際,不太談陰陽五行,
比較貼近現代西醫,有可能經典是黃帝外經這本書的流派。
華佗傳描述的
又精方藥,其療疾,合湯不過數種,心解分劑,不復稱量,煑熟便飲,語其節度,舍去輙愈。若當灸,不過一兩處,每處不過七八壯,病亦應除。若當針,亦不過一兩處,下針言「當引某許,若至,語人」。病者言「已到」,應便拔針,病亦行差。
**他的藥物或針灸治法很精簡,不會像現在動輒十幾味藥、扎針十多處的做法,
若病結積在內,針藥所不能及,當須刳割者,便飲其麻沸散,須臾便如醉死無所知,
因破取。病若在腸中,便斷腸湔洗,縫腹膏摩,四五日差,不痛,人亦不自寤,
一月之間,即平復矣。
**華佗如果針藥治不了的,就進行手術治療,運用麻沸散麻醉,切割腸子,清洗縫合
外科手術縫合後,大約五日傷口比較不痛,一個月就平復。這個可以去對照西醫看看 這個紀錄合不合理。
但漢代之後這支傳承就斷了,靠漢代之後少數醫家,偶然靈光一現的零星手術治法,
沒辦法匯集成像西醫的這樣的外科體系。
當然這兩派合流才是比較合適的,
在明清之後,即使皮膚表面的癰疽,打死不用刀針、純用內服藥治療,
治療失敗,疔瘡走黃、敗血症休克的也常見。
當然這種簡單皮膚手術,也不是 q 大說的手術。
: : 虞摶《醫學正傳》對腸癰的描述:“東陽呂俊文,得潮熱,微似瘧狀,小腹右邊有一塊: ,
: : 大如雞卵,作痛,右腳不能伸縮......予曰:此大、小腸之間欲作癰耳”。
: : 這個應該是闌尾的發炎感染疾病,
: 闌尾炎可以很簡單也可以很複雜,原因在於內臟神經不夠豐富導致痛覺模糊、不精確,而: 且闌尾的尖端位置也會影響疼痛表現。
: 闌尾炎典型症狀表現是:痛吐痛燒。
: 第一個痛是上腹痛、肚臍周圍內臟痛,因為闌尾屬於中腸,而且這時的痛是模糊痛
: 第二個,吐,因為發炎、腸液累積等等造成胃口不佳、噁心嘔吐等症狀
: 第三個痛,是因為發炎由裡面延伸到外面,觸碰到腹膜,這時疼痛位置轉移到右下腹的體: 壁痛,在更嚴重的發炎可能就有「腹肌僵硬」、「反彈痛」等腹膜炎表現
: 最後,發炎越來越嚴重就發燒起來了。
: 然後呢,很多人就以為轉移痛、右下腹痛(甚至在mcburneys點)、Psoas sign(就是你舉例: 說的右腳不能伸直)陽性,就是闌尾炎。我要告訴你,錯了
: 那沒有右下腹痛,沒有psaos sign就能排除闌尾炎嗎,也錯!
你說的是單一Psoas sign 的LR
但你看一下上面我寫的
如果有Psoas sign,
小腹右側就大概McBurney point觸診內有腫包、疼痛
加上患者又有陣發發燒,你覺得呢?
先看清楚我寫甚麼,再針對性討論。
: 如果這麼簡單我們腹痛大師怎麼會稱他為偉大的模仿者?
: 你會問Psoas sign 似然比多少啊?LR+才2.多,LR-差不多0.9,你覺得能診斷什麼嗎?: 再來轉移痛似然比又多少?LR+也才2.多,LR-就0.8多而已
: 就算你作弊拿Alvarado score,那個specificity也差強人意。
: 當然我沒有要在這邊講完整的鑑別診斷,我就拿這個醫案提到的psoas sign、右下腹痛跟: 小腹右邊一塊來稍微講解。
: 什麼是Psaos sign,就是比如說左側躺,右腳往病人自己的下後方伸直會疼痛的時候就是: 陽性,陽性代表什麼意義?闌尾炎是可能之一,更準確地說是闌尾尖端跑到腹膜後(retro: peritonium)刺激到腰肌,導致做這個動作會痛。
: 難道只有闌尾炎會psoas sign、右下腹痛嗎?剛剛說到了腹膜後跟腰肌,右腰肌膿瘍跟各: 種腹膜後的刺激都可能會有psoas sign. 比方說喀動靜脈出血、克隆氏病、感染性椎間盤: 炎、比較嚴重的急性腎盂腎炎。
: 如果再加上小腹右邊一塊就能確定闌尾炎了嗎?也不行。剛剛講到的克隆氏病、梅克爾憩: 室炎(小朋友)也有可能。如果是女性,連卵巢輸卵管膿瘍、卵巢輸卵管扭結都有可能。: 甚至闌尾炎可能因尖端位置不同模仿了泌尿道感染、腎盂腎炎、骨盆腔發炎,反過來胰臟: 炎引發闌尾二次感染導致看起來有轉移痛也不是不可能。
我提的那個病案是男生大人(東陽呂俊文),基本上你就得排除掉女性、小兒,
就不用岔開主軸了。
然後,考慮發病常見性,克隆氏症其實比較罕見,
在歐洲以及北美等地區,克隆氏症的盛行率約為每1000人中有3.2人罹患克隆氏症。
在亞洲以及非洲等地區較為罕見
髂動脈髂靜脈出血/感染性椎間盤炎/右腰肌膿瘍等,很常見嗎?
我覺得也許急性腎盂腎炎還可以考慮一下,但,急性腎盂腎炎會右下腹腫一包?
討論就這樣,你拋給我東西,我也回應你了。q大,It's your turn,麻煩你了。
: 那闌尾炎確定了又要什麼時候進去開刀處理?這也是個議題。
是,不過這個腸癰這個病,中醫之後很少開刀處理,多用內科治法,
所以,這問題很抱歉中醫沒辦法討論。
《醫學正傳》《外科正宗》,都是用內服中藥配合針灸,去治療腸癰,
治法選擇得看把脈(橈動脈)結果,來區分要用哪種方?
其脈遲緊者,膿未成,可下之,當有血;脈洪數者,膿已成,不可下也。大黃牡丹湯主之。所以沒有何時開刀處理的問題。
: 結論就是要有正確的解剖跟生理觀念,想到該想的鑑別診斷,不要只侷限在右下腹痛 pso: as sign來給自己誤導。
: 其實內科化跟外科消失也沒什麼關係,西醫內科醫學強大反而給了手術技術強大的後盾,: 從術前鑑別診斷知識到進去開刀房到術後跟種生理監測都一樣。
但對中醫而言,廣義的外科並沒有消失(癰疽皮膚病),你討論的狹義外科(手術),
確實後來是消失了。曾出現過,還可能有教科書(外經),但無可諱言,
現在已被西醫外科手術取代,因為沒有中醫人才投入,
也沒有足夠的利基,所以難再重新發展。
: 一樣老話一句,沒有正確解剖/血液循環學概念、以及完整鑑別診斷的思維,是不會有外: 科的。
在漢以前曾經有過斷腸吻合術這類的記述,不過,後面確實就因為各種各樣的原因,
就沒在中醫發展了。但像陳實功斷喉縫合那樣曇花一現的反常手術,不算手術嗎?
我選這個至少還是記述比較完整的,不是像華佗傳或諸病源候論那樣只提一下。
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認真 給個推
思路清晰
你引一堆古文能幹嘛?根本不知這些古文
真實性,你引華佗傳說華佗用藥用針精簡
,但文章裡從來沒有詳細記載治療方式,
隨便唬爛也行,反正有人質疑就說失傳了
,還扯出什麼黃帝外經一派,都是在那邊
扯爛。跟之前說肝臟位置的文章一樣,明
明肝臟就在右邊,你就硬要扯錯誤的古文
說肝臟在左邊,還瞎掰個氣的流動來合理
化,口口聲聲說別人沒在好好討論,結果
你從頭到尾都在拿沒證據錯誤百出的古文
在護航,你真的有心討論?
回到這次的標題,中醫外科為什麼在現代
沒了?你扯一堆古文想證明中醫有外科,
但事實就是那些古文根本無法傳承發展,
然後消失了,現在沒有中醫外科就鐵錚錚
的事實,你還要再打什麼模糊戰?你只會
拿一些沒實證的古文騙騙外行人,要討論
麻煩拿出實際一點的東西
我就實際問你,你提的那些古文手術,你
敢用嗎?盲腸炎靠喝中醫湯藥跟針灸,你
要不要跟大家保證一下成功率多少?講難
聽一點,今天你自己盲腸炎,你敢不敢用
古書治法?
4
如果去翻《難經》就知道”中醫把脈把的就是經脈!” 《難經》論脈 一難 「曰:十二經皆有動脈,獨取寸口,以決五臟六腑死生吉凶之法,何謂也?」 ->他問說十二經脈在一些部位上都有搏動的脈,為何單獨按寸口脈作為診斷五臟六腑病變 輕重及預後良惡的方法,這是什麼道理呢?X
我發現這系列沉重又難過的文章,但是那天早上5點,站內剛好維護就無法看跟回復 有很多值得討論的問題 例如: 為什麼中醫外科消失在現代? 為什麼西醫外科盛行在現代?7
人 : 不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統" : 下面的話是我說的,你對一下我有否定掉你說把脈,寸關尺把橈動脈嗎?, : 金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~ : 甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse,這裡就確實真的是動脈啊~~X
這是你認為的,說白了是你自己的偏見。 偏偏你又聽不進去我說的, 所以我只好叫你去觸摸看看膀胱經上那麼多個穴位,那些是摸的到動脈搏動的, 膀胱經超多穴位,你自己找看看到底有幾個是符合你自己說的有動脈搏動可被觸摸的。 這不是很實際驗證你自己說法的證明方式嗎? 算一下比率OK? 然後再想看看你這個4
沒關係,D大不重要,Sharon你很認真比較重要,為了回應你的認真,所以我也回應你 我自然認識西醫,也懂一些粗淺西醫, 中醫的鑑別診斷,也是一樣有, 只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣,所以得先習慣中醫的思路, 先順著中醫的想法推,然後要討論的時候再用各自的專業,來看這樣合不合理。5
怎麼說呢 消毒技術絕對是現代的突破 麻醉未必是手術的突破 但消毒絕對是 因為他大大提高了患者的生存率 使很多手術得以進行 麻醉取代的方式就多了 灌酒 甚至直接擊暈 Christopher Lawrence為什麼會認為沒有關係 我不知道13
我發現有個有趣的點,在前面跟你回應的系列文章,你否定了我說把脈是把動脈(pulse) ,這篇文章又自動把把到的脈當做動脈pulse。 之前也有不少中醫粉反對我說把脈是把動脈,但我想他們看到你的文章又會自動轉彎,所 以我說吼˙,中醫粉不要自以為別人無知,說秀才遇到兵,一本醫學教科書都沒翻過、也 沒有在醫療領域執業又愛說人無知的中醫粉才是真正的無知。42
中醫從古至今不僅沒有外科,連內科也不行。而且病人要進去開刀的前中後都需要強力的 內科知識當後盾才有辦法。沒有過外科也不會有外科失傳的問題。 首先,一個病人開刀勢必要有適應症,看到病人連術前診斷都沒有、部位都沒搞清楚怎麼 開刀是吧。明顯外傷出血就算了,很多疾病不是從外觀就能知道是否需要開刀。那麼問題 來了,按照中醫支持者說五臟六腑不是解剖上的實質器官,請問中醫要怎麼知道開刀進去
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Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代?這個其實是不知道中醫有兩支醫學發展, 一支是走 "黃帝內經" 這種內科系,發展成我們熟知的中醫體系 另一支也許是失傳的 "黃帝外經" ?? 所傳承的外科手術治療(我開玩笑的) 這支其實式微了,後面會再提。 : 而且對於症狀的鑑別診斷中醫也無法做到許多該排除的問題,不論是急性腹痛、下背痛、26
[問卦] 中醫把脈的原理是什麼?昨天陪老婆去看中醫,只見醫生將三支手指放在老婆手腕的脈搏處,時而指頭按壓,時而瞥頭皺眉,約莫三分鍾,醫師收回神之手,閉目思考須臾。 問了幾個問題,如:排便順嗎?常頭暈嗎?生理期有準時嗎….等 最後開了幾帖藥方,結帳時好像付了800,領回一罐藥粉。 雖然不是第一次看到醫師把脈,但隨著年齡增長,開始對於這種醫療行為感到不可思議,一般診所還會用壓舌棒看看喉嚨,用聽診器聽聽喘息聲或腸胃蠕動,但把脈僅經由動脈的跳動就可診斷,這真的太神奇了。 請問有學中醫的人知道把脈的原理嗎?11
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎這段說得沒問題,古人對身上脈搏(動脈搏動處)身體診察在一開始是遍身把脈法, 你如果去看內經時代的把脈,三部九候內容, 上部天-太陽穴附近-候頭角之氣 上部人-耳門穴附近-候耳目之氣 上部地-巨 骨翏 穴附近-候口齒之氣X
Re: [問卦] 中醫說肥胖是體內濕氣重有科學根據嗎其實我講的「經絡」是「動脈」只對了一半,什麼意思?對了一半的前提是這裡的「動脈 」是現代醫學的知識,我就稱之為「西醫動脈」;古代中國人對於動脈的認知我就稱之為 「中醫脈」,這樣分別是為了等一下方便解釋。 先想想看,現代人解剖的大體是經過福馬林的處理,可以每個禮拜花上一整天的時間,仔 細解剖一個學期,把皮膚切開、分離掉那些皮下組織與脂肪、把不同塊的肌肉分離出來,3
Re: [問卦] 中醫的經絡 從解剖學來說有道理嗎?如果是「天人合一,面南時左邊就是東邊,東主升與肝的行氣方向一致,因此肝生於左。 」這樣說法沒什麼意義。 刺禁論在我看來就像是本操作手冊,比如西醫教你打CVC,前面一定會教你頸靜脈、鎖骨 下靜脈、股靜脈的位置,從解剖學定位到超音波導引都會介紹,後面才說置入CVC的流程 與需要用到的耗材。X
Re: [問卦] 中醫的經絡 從解剖學來說有道理嗎?這說法沒意義是對學西醫而言,中醫自己有自己的邏輯體系, 對中醫是延伸到肝的生理功能主要以"升",肺以"降"為主, 肝生於左、肺藏於右,實際上就是在講肝升於左,肺降於右。 心主陽氣的主要生理功能是"出"把陽氣輸送到身體表與上,所以"心部於表",其華在面, 腎則是"入",把物質潛藏到裏與下。1
Re: [問卦] 中醫的經絡 從解剖學來說有道理嗎?, : 腎則是"入",把物質潛藏到裏與下。 : 所以前段是在總結身體各臟的生理功能, : 刺禁論是操作手冊沒錯啊~~主要是操作的禁忌以及容易出現的併發症 : "刺中心,一日死,其動為噫。刺中肝,五日死,其動為語。刺中腎,六日死,其動為
99
[問卦] 台北市中正區停電38
Re: [新聞] 都發局長認了!柯文哲專簽交辦 放寬京華城容積獎勵爆
[問卦] 當初把核電往死打 是因為很想發展綠電嗎?69
Re: [新聞] 老翁捷運削竹筍遭罰1萬 北市議員霸氣出68
[問卦] 聽說九龍珠動畫要重製了!!?68
[問卦] 房市三箭 八年來射去哪裡了?41
[問卦] 57歲泰森還能打倒一般台灣成年男性嗎44
[問卦] 職場上怎麼交到知心好友40
[問卦] 急,有心字的成語93
[問卦] 第一次看 「來自深淵」該注意什麼?34
Re: [新聞] 都發局長認了!柯文哲專簽交辦 放寬京華城容積獎勵35
[問卦] 日本Lawson店員怎麼幾乎都印度人?爆
Re: [問卦] 給8年級加班費 也不加班?26
[問卦] 為什麼北部開始停電了27
Re: [新聞] AZ首認疫苗會引血栓 疾管署:已依文24
[問卦] 確診胃食道逆流還可以活多久= =19
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