Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代？

※ 引述《qwer789456 (Sharon)》之銘言：
: https://i.imgur.com/zp19HaD.jpg

偏偏你又聽不進去我說的，

所以我只好叫你去觸摸看看膀胱經上那麼多個穴位，那些是摸的到動脈搏動的，

膀胱經超多穴位，你自己找看看到底有幾個是符合你自己說的有動脈搏動可被觸摸的。

這不是很實際驗證你自己說法的證明方式嗎？ 算一下比率OK? 然後再想看看你這個

中醫的經絡就是動脈的說法有沒有可能。

我已經幫你縮小到中醫的穴位是不是動脈搏動處。你就一點一點感覺看看。

把脈是把動脈，平時中醫把的是橈動脈，這跟經絡不是完全一樣的，

有些穴位確實是在體表可觸動脈旁邊，但如果你去算比率，並沒有很高。

所以經絡 不等於 動脈，

如果你連我提的驗證方法都不願意去做，執意這樣理解，那我也沒辦法了。

: : 我猜你說的中醫粉應該指這個吧~
: : 噓 dreamaker1: 根本不對吧 照你說法如果古人知道血管走向
: : 那經絡就等於血管，經絡只是古人摸動脈點連線出來的根本不對，
: : 經絡相關的書你真的有看過? 你的理論只是你自己幻想出的吧
: : 他也沒有反對你說把脈就是把動脈，
: : 他不贊同的是 經絡=血管(動脈)，或是經絡是古人摸動脈點連出來的，這兩個吧~~
: : 你是不是有記錯呢？
: 我也想問他，在你內文提到「金瘡初創候診金瘡」部分是否為動脈
這是動脈 沒有問題啊~~

: 第一個，中醫沒辦法接軌的，如果還是用那套臟腑理論跟經絡系統是沒辦法接軌的
: 第二，當工具缺乏也有工具缺乏的看法，可以從過去病史、從症狀、發作時間/模式、以: 及一些徵象與理學檢查拼湊出一個人身體可能發生的變化，有可能的都要列入考慮，工具: 只是拿來排除跟確定用的。這不就是在開檢查檢驗之前醫師都在玩的遊戲嗎？
中醫也做 PE(四診) 啊，只差沒有西醫的檢查跟檢驗，
你要先理解他的語言，
我們一樣有Hx S/s....自己的分析跟鑑別模式

很多Acute onset 的症狀會被歸在風，所以當你看到風寒外感、風濕病、破傷風...
一小部分會被定為與風有關，就是因為它突發

就算是翻古書比如《傷寒論》也有因失治誤治造成變症的討論，鑑別的方法，
以及應該要用甚麼方藥去解決
治療處方一樣有用藥禁忌
若酒客病,不可與桂枝湯,得之則嘔,以酒客不喜甘故也。(17)
**酗酒易濕熱不適合吃桂枝湯

: 比如說一個年紀大的女性，有癌症跟心房顫動病史，血壓低、心跳快、沒有發燒的人來看: 你，腦袋裡要浮現休克四大類的概念。你看這個人沒有腳腫、沒有頸靜脈怒張，但會喘，: 聽第一心音也沒特別弱、肺音也還好，意識有點灰灰的，沒有明顯外傷/嘔吐/吐血/拉肚: 子/解血便黑便，是不是會懷疑敗血症、低血容性休克，而且還要排除肺動脈栓塞。接下: 來要做什麼治療跟檢查不就一清二楚嗎？
這不就是各自不同的地方嗎？大家看的角度不同，所以有各自的診斷治療模式。

比如說如果以經絡診斷，心臟病患者，中醫可以找看看經絡上有沒有特殊氣結

例如查一下心包經、心經、三焦經等經絡上，如果有一定經絡走向，

可以用針灸針對該經治療。如果沒有，就照內科用藥治療。

: : 最後這句話不就討戰嗎？
: 不是中醫粉討戰嗎？整天以為中醫最棒，認為挑中醫問題都無知
培養自己的理性來節制自己不要進入情緒反射中。

竭力克制自己，因為陷入情緒中，其實根本無法好好討論。
: : 這很難懂嗎？

: 這只是個常數叫做Hufner constant，意義在於每1單位(公克?)的血紅素能夠結合1.34毫: 升的氧氣，這一點都不難
這不難嗎？
這個數字其實是可以算出來，
你只是把這個常數的單位講一講而已

而且Hufner constant理論值也是1.39ml/g，

你如果查出它的算式，你會發現它是用STP氧氣的mole體積去算的，

但人體體溫37'C，為什麼不用NTP體積算呢？

確實，如果導出來，在人體體溫37'C的Hufner constant應該是1.58ml/g

討論這個其實沒有離題，

即使你熟知的西醫內容有時候推敲下去，也可能有你不知道的東西，

更何況你不是很熟的中醫內容，

所以，謙遜一點去了解認識，可能是比較好的態度

與人相處應該也是類似的態度。

: 為什麼我會提DO2那個公式？因為他才能完整展現維持血流動力學的意義跟目的，也就是: 健全的心肺系統跟正常的細胞代謝。
: 如果只是講BP = C.O x TPR，那就會忽略了血紅素跟血氧的影響(比如說貧血低血氧也會: 造成頻脈)，尤其在重症醫學在講述血流動力學都是從DO2開始講。
重點是你要討論的內容有跟這個真的緊密相關？

你不過就是要講失血後，血管收縮，心跳增快，維持血壓嗎？

這不是才是離題嗎？

: 第一，那段古文並沒有說是箭插在身上。從哪判斷是插著箭？
嗯，沒關係，不懂我可以教你

"金創" 這兩個字的意思，金屬器械所造成的傷口。
https://dictionary.chienwen.net/word/33/2f/75815a-%E9%87%91%E5%89%B5.html

可以是劍/刀/箭.... 我只是隨手舉個金創的例子，所以後面我說被刀砍，也是一種金創

: 第二，如果中醫只能在明顯外傷知道要處理，不明顯外傷不知道怎麼鑑別，不就說明了中: 醫理論根本上對於人體沒有完整的概念。
不明顯外傷不就是中醫大內科在鑑別的嗎？

只是它認識人體的方法跟西醫不太一樣而已。

對人體的完整概念跟西醫不同而已啊~~

但因為多數都會一直以西醫觀念去評判，連先學會聽懂別人講甚麼都沒辦法，

所以會溝通卡關就是這樣。

你(中醫)就是錯的，所以不管你講甚麼，跟我不一樣就是錯的，我不聽我不想懂。

: 第三，如果你有看過ATLS，難道他們對明顯外傷的全方位評估只看傷口止血？如果連意識: 狀況/神經學表現/生命徵象、從初級評估的ABCDE到次級評估等等的這些完整評估都不會: ，對於解剖觀不清楚，不了解血流動力學，只知道處理傷口止血，再怎麼好的技術都無法: 發展為外科。我就問你，一個外傷被砍傷難道不可能致氣血胸，跑出低血氧引起喘的症狀: 嗎。
喔 呵呵~~是啊，
若中絡脈、髀內、陰股、天聰、眉角，橫斷腓腸，乳上及與鳩尾、攢毛、小腹，尿從瘡出，氣如賁豚，及腦出，諸瘡如是者，多凶少愈。

(正面傷 中乳上或鳩尾可能會氣胸或血胸)
在當時氣胸處理沒有現在西醫的治療方式，所以預後確實不好，多凶少愈。

現在西醫確實可以補上過去中醫不足之處，這是無可否認。

反過來有些時候西醫，比如說長期腹瀉，吃益生菌也是腹瀉這種，檢查又沒甚麼感染，

對病人說法是體質的這種，在中醫治療有不錯的療效。

: 再來如果生命徵象變化不就要重新從初級評估再評估一次？不要說內科系，這根本是一般: 醫學最基本該想到該處理的，中醫卻只知道傷口止血縫合嗎
把脈，跟四診知道身體訊息，不過你一定會說沒做西醫檢查鑑別不出來 XXX

: 所以你才會覺得在中醫，內科成長導致外科衰弱，根本原因就是中醫本身理論就不夠「整: 體觀」。反觀西醫，不管是內科還是外科，對於人體的解剖、生理、病理等等都是一樣的: 解釋，只差在治療手法不太一樣。
在中醫體系內目前大內科的體系內也是對人體的藏象(生理)、病機(病理)、方藥...也是很類似，只是各派系習慣的診斷與治療手法不太一樣。

: 如果真的有本黃帝外經接近西醫解剖學，長期以來跟黃帝內經並存，然後都沒有人覺得兩: 邊解剖不一樣…
實質的器官中醫也是有在看的，並沒有說不看，

只是大內科中醫的對他的功能有另外的理解模式，在對應西醫的時候，不完全是一樣的，

以肝臟而言，看到的實質的肝就是在右邊橫膈膜下，

但對它的功能的理解不完全跟西醫肝的功能一樣，

中醫說肝藏血，西醫說肝儲存身體1/6血量，兩者是相同的，

但肝主疏泄中說肝系統跟男生射精有關，那就不見得能對到西醫的肝系統了。

另外一個例子就是中醫的脾主運化升清，大意是負責飲食物的消化吸收，

如果你拿這個去對西醫脾臟功能會覺得是胡扯，但中醫的脾臟實質確實是西醫那個脾臟

但如果你把與脾相連的胰臟當作是中醫的脾來理解，就不會覺得中醫脾的功能特別奇怪。

: 其他文明像是日本、歐洲自己演變出現代醫學解剖觀，是因為發現了與傳統醫學不同的解: 剖觀念，唯獨中國人不一樣，中國人是都沒求知求真精神？
: 然後一直都有黃帝外經，突然才出現一位華佗開刀還會開腸子開腦？！我就問診斷出開腦: 、腸子的適應症是啥？又不是藥物沒效就要開刀，可能診斷不對，藥物用不對
: 醫學就是醫學，人體就長那樣，怎麼可能內科一套，外科一套。更不用說麻沸散這種杜撰: 的東西。

外科手術就主要圍繞實質的臟腑，所以開刀剖腹清腸、這鐵定會比較貼近解剖的....

大內科是圍繞在臟腑的功能，相對外科手術起來比較不重視實質那個臟器。

其實沒有很矛盾。

在古代醫療資源不足、營養匱乏的狀況下，人的平均餘命約30歲這樣的狀況，

刀創傷、感染、營養不良、寄生蟲...這類的疾病，

很明顯是會比遺傳、老年慢性疾病等常見且重要。

: : 你說的是單一Psoas sign 的LR
: : 但你看一下上面我寫的
: : 如果有Psoas sign,
: : 小腹右側就大概McBurney point觸診內有腫包、疼痛
: : 加上患者又有陣發發燒，你覺得呢？
: : 先看清楚我寫甚麼，再針對性討論。
: 哪裡看得出來是mcburney point？
嗯 因為在中醫小腹指肚臍下方那一小區)，臍周腹近有叫臍腹

因為小腹的位置是肚臍下面那個地方，

小腹的右側就在McBurney's point附近，當然，沒有很精確到point，是一個Area

作痛是疼痛的意思，

如果要描述壓痛(tenderness)會像這樣寫 "其病之狀，小腹重而微強，抑之即痛"

: 寫得不清不楚這樣就要診斷，這太強人所難了
: : 我提的那個病案是男生大人(東陽呂俊文)，基本上你就得排除掉女性、小兒，
: 我又不認識呂俊文，是男是女也不清楚，連過去病史都不知道，當然以一般鑑別診斷去講嗯，不懂沒關係啊，我沒怪你啊~~ 所以我才提醒你。

在古代重男輕女，女生較少這樣被稱呼，往往是用柳氏梁氏這種方式叫。

據宋李心傳撰《建炎以來系年要錄》卷九二于紹興五年八月丁卯條“淮東宣撫使韓世忠妻秦國夫人梁氏卒,詔賜銀帛五百匹兩”

嗯，看這樣子知道梁氏是梁紅玉也很強了。

: 不常見不需要排除嗎？你知道他有什麼過去病史嗎？如果過去病史有個喀動脈瘤那鑑別診: 斷排序可能又不一樣了。
: 泌尿道感染常見的也不排除嗎？
: 腎盂腎炎也不是不可能有腫一包哦
找一下病例來討論吧~~

: 憩室炎也有可能右下腹有腫一包，憩室炎會右下腹痛、也有可能有psoas sign、反彈痛、: 發燒、噁心、嘔吐、白血球升高。不排除憩室炎嗎？
其實老實講腸癰這個病名並非專屬於闌尾炎，憩室炎在中醫歸類還是會算腸癰。

只不過，因為呂俊文還有其他的症狀，所以文末醫師說大腸小腸間發腸癰，

他其實也沒說闌尾炎，你要說他是右側憩室炎也可以。

那問題就是大腸憩室炎盛行率很高嗎？比闌尾炎還常見？

: 我幫你算算看Alvarado score，他內文沒有寫轉移痛，右下腹沒說有沒有tenderness(先: 當有好了)2分，得朝熱勉強算體溫升高得1分，其他都沒有紀錄，目前：3分。然後你要下: 闌尾炎，要不要切CT?還是說以中醫理論來說要不要開進去？
那個病案紀錄不完全，確實，但你有沒有想過
Rebound tenderness、Migration of pain to the right lower quadrant
就5分了

一般會下腸癰這個病名，是這樣描述的
腸癰者.....。其病之狀，小腹重而微強，抑之即痛，小便數似淋，時時汗出，複惡寒，其身皮皆甲錯，腹皮急，如腫狀。診其脈，洪數者，已有膿
也；其脈遲緊者，未有膿也。甚者腹脹大，轉側聞水聲；或繞臍生瘡，穿而膿出；或膿自臍中出；或大便去膿血。惟宜急治之。

所以是可以有壓痛、化膿，但在古代沒有抽血不可能去確認WBC。

呂俊文那個病案，醫師會猜在大腸小腸之間的腸癰，是因為其他兼見症狀去猜的。

: 也沒有人說腫一包一定跟原本病灶是同一件事啊，難道疝氣不可能嗎？
嗯 .. 好吧，疝氣當然可能，但你確定那個位置可以跑出疝氣，

臍疝？是從那裏蹦出來?

中醫是有疝氣這個病的，不會寫腸癰。

腹股溝疝氣、股疝這類的也不是從那個位置出來。

: : 我選這個至少還是記述比較完整的，不是像華佗傳或諸病源候論那樣只提一下。
: 是手術的開端，但還沒進到真正的外科
如果你承認這是手術，一開始我也沒去提華佗這種，確實記錄真的很少，

那中醫沒有外科手術這個說法，至少得修正

: 但就像我說的這種明顯外傷修補止血從更古早時代就有了
ㄟ 所以你手術的定義是要剖腹開腦的？
https://reurl.cc/rR4ARZ
其他通通不算？

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Front Pharmacol . 2021 Jul 27;12:694741. doi: 10.3389/fphar.2021.694741. eCollection 2021. Chinese Herbal Medicine for Irritable Bowel Syndrome: A Meta-Analysis and Trial Sequential Analysis of Randomized Controlled Trials Results: Ten trials recruiting 2,501 participants were included. Seven (70%) trials were at low risk of bias (RoB). Compared with placebo, CHM was associated with a significantly higher proportion of adequate relief of global IBS symptoms [RR 1.76 (95% confidence interval (95%CI), 1.33–2.33); I2 = 81.1%; p < 0.001]. The RIS was 1,083 for the primary outcome, and the accrued information size was 1,716. The analysis of the relief of abdominal pain (three trials with 916 participants) showed similar results compared with placebo [RR 1.85 (95%CI, 1.59–2.14); I2 = 0%; p < 0.001; RIS = 197 participants]. CHM was associated with a higher proportion of adverse events compared with placebo [RR 1.51 (95%CI, 1.14–2); I2 = 0%; p = 0.004]. Conclusion: CHM was effective in relieving IBS symptoms but caused a higher adverse event rate than placebo. TSA analysis confirmed the findings with sufficient information size.