Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代？

"在當時氣胸處理沒有現在西醫的治療方式，所以預後確實不好，多凶少愈。
現在西醫確實可以補上過去中醫不足之處，這是無可否認。
反過來有些時候西醫，比如說長期腹瀉，吃益生菌也是腹瀉這種，檢查又沒甚麼感染，對病人說法是體質的這種，在中醫治療有不錯的療效。"

嗯? 這叫做護航？ 我的態度一貫是有用就用，沒用就找別人幫忙。

要批評古文錯誤，你也先了解一下中醫文章在說些甚麼吧~

海葵確實肛門兼嘴巴，好像也不用想像，真的有這種生物，不過我不是海葵。

H大 說這句話的實質意義是甚麼呢?

實質的器官中醫也是有在看的，並沒有說不看，
只是大內科中醫的對他的功能有另外的理解模式，在對應西醫的時候，不完全是一樣的，

以肝臟而言，看到的實質的肝就是在右邊橫膈膜下，
但對它的功能的理解不完全跟西醫肝的功能一樣，

中醫說肝藏血，西醫說肝儲存身體1/6血量，兩者是相同的，
但肝主疏泄中說肝系統跟男生射精有關，那就不見得能對到西醫的肝系統了。

另外一個例子就是中醫的脾主運化升清，大意是負責飲食物的消化吸收，
如果你拿這個去對西醫脾臟功能會覺得是胡扯，
但中醫的脾臟實質確實是西醫那個脾臟
但如果你把與脾相連的胰臟當作是中醫的脾來理解，就不會覺得中醫脾的功能特別奇怪。
外科手術就主要圍繞實質的臟腑，所以開刀剖腹清腸、
這鐵定會比較貼近解剖的....

大內科是圍繞在臟腑的功能，相對外科手術起來比較不重視實質那個臟器。

其實沒有很矛盾。

我其實不太想回應你。

中醫粉或者中醫從業者，學不好，我們可以拖回去教育，

但對於你，真的是沒辦法，因為你不是想跟人討論，很有偏見+自以為是的態度，

讓你聽不進去別人說的話。

說人家看不懂中文，其實你也看不懂中文。

文章就擺著，大家可以公評看看，也不需要跟你爭論對錯。

要討論最基本的是去找一下別人的說法(第二手資料)，

對一下他引的文獻(第一手資料)，利用自己相關的經驗判別，

然後提出自己的想法，再找文獻支持自己的說法，必要的時候需要進行研究來驗證。

如果遇到別人提出質疑，就讀懂別人質疑的點是甚麼，

然後找資料理性的去defence，討論。

這是很基本的科學訓練。

所以，如果你提該人引用的文章，是不是第一件事該去讀一下"中文文獻"？

還是你以為既然那是中醫粉理解的就必定正確無誤？所以，你就照單全收他的說法，

如果這樣，你的獨立思辨在哪？

難道你要說因為是西醫研究，所以你的獨立思辨就是(用西醫的知識說)肺根本不會生血？

那我也想問你(西醫文獻)，血小板不是血液成分嗎？

還是

1.你的血的定義就是紅血球? 所以生血小板不是造血？
Nature. 2017 Apr 6;544(7648):105-109. doi: 10.1038/nature21706. Epub 2017 Mar 22.
The lung is a site of platelet biogenesis and a reservoir for haematopoietic
progenitors. 那幫忙翻譯一下這個標題是甚麼意思？
platelet biogenesis? haematopoietic progenitors?

2.肺的haematopoietic progenitors 也是從bone marrow migrate來的，所以不算是
肺自己造血??
We identified populations of mature and immature MegaKaryocytes along with
hematopoietic progenitors that reside in the extravascular spaces of the
lung. Under conditions of thrombocytopenia and relative stem cell deficiency
in the BoneMarrow, these progenitors can migrate out of the lung, repopulate the BM,
completely reconstitute blood platelet counts, and contribute to multiple
hematopoietic lineages. These results position the lung as a primary site of
terminal platelet production and an organ with considerable hematopoietic
potential.

你幹嘛引中醫文獻來說肺生血呢？你就好好的去提西醫內容就好了，

對於你不太懂的、你也不想看的中醫中文，擺著不就好了，

引出一個你也沒看懂的中醫文獻幹嘛呢？

引文
1.下面那個下標得是《靈樞》出處標題，營衛生會，你知道這篇在討論甚麼主題嗎？
"本文主要論述營氣和衛氣的生成和會合的情況，並介紹三焦功能和特點，
故名營衛生會"
這個主題看起來是在討論肺的嗎？
嗯，雖然不是，
不過確實還是可能在裡面提到一點肺的功能，那我們就看你引的主文

2.看文章要在文章的脈絡裡看，不然就斷章取義，本段中焦....岐伯曰是岐伯回答，
(你引的少了一個答字)那前面一定有人問問題，問甚麼問題呢？

黃帝曰：願聞中焦之所出。岐伯答曰：中焦亦并胃中，出上焦之後，
此所受氣者，泌糟粕，蒸津液，化其精微，上注於肺脈，乃化而為血，以奉生身，
莫貴於此，故獨得行於經隧，命曰營氣。

所以，引文是岐伯在回答黃帝問中焦的氣是從甚麼地方發出的答案。

隨便查本翻譯白話解給你(不然你也不看)，岐伯說，中焦也是出自胃的上口，

在上焦之下，中焦所受的水穀之氣，經過排泌糟粕、蒸發津液，而將化生出的精微物質，

上行注於肺脈(肺部的血管這個場所)，同時將水穀化生的精微物質化為血液，以濡養全身。這種氣是人身上最

珍貴的物質，能夠獨自通行於十二經脈之中，名為營氣。

這裡確實是都在講中焦、營氣這些內容。
水穀精微注入到肺脈，(但沒說誰把水穀精微)，變化而為血。

讀文章常需要交互比對，這樣才能比較明白微言大義。

靈樞 決氣 另有一段黃帝問
何謂血？中焦受氣，取汁變化而赤，是謂血。
位於中焦的脾胃接納飲食物，吸收其中的精微物質，經過氣化變成紅色的血。
(這個也沒說是誰去變化為血，但等於是前段引文的summary)

素問 經脈別論
心生血，血乃中焦之汁，奉心神而化赤，故血者，神气也。
(這裡明白的講心生血，而且奉心化赤，也告訴心血密切相關)

這段也是補充了你的引文，所以綜合起來看

心主血，心也生血，這是主要負責生血運血的臟腑(以中醫看法)，
這也是學中醫的人會???的原因。

脾胃、中焦，負責生血的原料供應
肺呼吸清氣(O2)，負責氣的生成，幫助心執行他的生血功能

所以心主血 包含心行血與心生血的兩個部分，心的正常搏動是推動血液運行的關鍵

並且心也參與血液的生成，紅紅的血算在紅紅的心，這個系統。

肺是輔助心生血，但不是說肺就負責生血，輔助與主責不同。

H大通常不太引文章，只是陳述一種個人的意見，

也不太讀別人的引的文章，

你提nature，我還會讀一下，雖然我之前其實也看過那篇，不知道H大有去讀一下那篇嗎?

如果沒有，給你個二手翻譯摘要資料
https://buzzorange.com/techorange/2017/03/27/lungs-new-didcover/

當然，西醫粉的農場文，
H大肯定是會再去讀原文核對一下說得對不對的，是吧？

如果這樣，那麼我們引點文章來讀讀，開心地討論西醫不好嗎？

反正你也沒搞清楚中醫論述的邏輯，
你骨子裡就是認為中醫就是錯誤，
裡面沒有一點是可能有用、可能是對的的內容。

那為什麼要吵中醫呢？

就讓你鄙視眼光裡的中醫螻蟻

在地下龐大世界的蟻巢裡

互不相干，大家都快樂的活著不就好了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.64.126 (臺灣) ※ 編輯: lepputte (36.227.64.126 臺灣), 09/21/2022 06:37:35

溝通其實是需要先去了解對方在想甚麼說甚麼， 不過很多時候，並不是在溝通討論， 我們只是忙在對抗每個人彼此的偏見而已，而且也沒有時間去看懂對方說甚麼， 不管是西醫對中醫或是中醫對西醫，都是這樣， 醫就是醫，根本不該分中西，確實是這樣， 不過，會分中西是因為學醫的人有分。

※ 編輯: lepputte (36.227.64.126 臺灣), 09/21/2022 07:31:13 ※ 編輯: lepputte (36.227.64.126 臺灣), 09/21/2022 07:33:16

嘆~~ 連讀中醫文章都不會，我寫的是

你鄙視眼光裡的中醫螻蟻

最後變成我覺得中醫粉是螻蟻， 自我post文以來，也不知丟了多少篇現在的英文論文， 告知中醫研究進展，有只搬古文瞎掰 到底要證明甚麼呢？ 中醫的理解要轉換給西醫理解，那只能

翻譯

所以得運用西醫測量工具。 但丟論文，首先不能是大陸的，因為大陸不可信， 再來IF不可以太低，因為太低都亂做。 Rank Q1、2，IF>3總可以了吧 但如果是動物實驗、細胞實驗如果是用西醫的觀測工具實驗方法， (因為這是西醫工具，古代中醫沒有)用西醫的工具，所以不是中醫的證明。 方藥的藥理研究呢？那就變成廢醫存藥，你的理論呢？ (ㄟ 不是根據中醫理論跟診斷，才用出這個方藥的嗎？) ㄟ 還有更糟糕的，動物實驗、細胞實驗的EBM level 比專家臨床意見還低.... 好吧，那一開始就找臨床研究囉~~ case report, case series不瞧在眼裡，首先就問RCT， 真的找了RCT，又開始質疑case number有很多嗎？ IF多少？ 每次提EBM好像都要RCT，EBM 明明就是努力去找現今最佳證據， 如果目前沒有很好，我們就未來努力研究做到更好，現在沒有不代表以後沒有。 甚麼時候變成現在沒有，就是以後都不可能有了？ 有些研究礙於倫理考量、法規問題， 連西醫也都只能到cohort study沒辦法到RCT，那這些都不是EBM囉~ "並不是所有的臨床研究都必須是應用隨機對照試驗，應針對不同的研究目的選擇合適的、 可應用的設計。例如，評價診斷方法的價值，通常採取的是橫斷面研究 (cross-sectional study)。"

設了很高的難度叫別人證明，不然就是我不信我不信我不信....

那你要記得以後都得同樣標準檢驗自己。醫療執行面，沒有達到這種標準的就不要做。 如果嫌古文瞎掰，要讀論文，那討論這個可以嗎？ Anat Rec (Hoboken) . 2021 Nov;304(11):2559-2565. doi: 10.1002/ar.24643. Epub 2021 Jun 11. The interpretation of human body in traditional Chinese medicine and its influence on the characteristics of TCM theory 那不然讀science可以嗎？ The Art and Science of Traditional Medicine Part 1: TCM Today – A Case for Integration Science New Series, Vol. 346, No. 6216 (19 DECEMBER 2014), pp. S1-S25 (26 pages) The Art and Science of Traditional Medicine Part 2: Multidisciplinary Approaches for Studying Traditional Medicine Science New Series, Vol. 347, No. 6219 (16 JANUARY 2015), pp. S25-S52 (28 pages)

※ 編輯: lepputte (36.227.64.126 臺灣), 09/22/2022 09:53:01