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[討論] 關於國債討論

看板HatePolitics標題[討論] 關於國債討論作者
m82
(辱華被祖光宗耀祖)
時間推噓10 推:10 噓:0 →:40

自從柯文哲謊稱財政部跟審計部幫蔡英文作假帳後,版上多了很多國債的討論
剛好上週看了野村證券首席經濟學家辜朝明的演講youtube,有談到政府舉債
的問題,放上來跟大家分享一下

https://youtu.be/V8rCBb4GkC4

首先,一國的財務收支大概可以分成四部分:政府、家庭、企業跟外國投資
https://imgur.com/8i0G9vU
辜朝明在這邊舉了日本房地產泡沫破裂後,失落的30年當例子
日本在房地產泡沫破裂了之後,全國的房價在10年內崩跌了87%!!!!
(你能想像你去年在板橋花兩千萬買的房子,十年後只剩下174萬嗎)
https://imgur.com/ulupIWd

至於誰該為這個泡沫負責,答案是日本企業,他們在泡沫時借了太多錢
負債太高了,以至於泡沫破裂時,日本企業都在忙著還債,削減自己的債務
https://imgur.com/rrUdTuP
企業不投資設廠、研發、生產、增聘員工,經濟就不會成長
不增聘員工,大學畢業生就沒有工作,失業率上升,消費減少,商品沒人買價格下跌
企業更賺不到錢,更不投資不增聘員工,這就是通縮的惡性循環

1990年以後的日本,大家都不知道發生了甚麼事,東弄弄西弄弄,經濟還是不好
直到1997年辜朝明提出了他的觀察,稱之為資產負債表衰退
那麼,資產價格崩跌這麼多,日本為什麼可以在這三十年的過程中維持GDP不墜
https://imgur.com/8i0G9vU
答案是政府開始大量負債投資(綠線)撐住GDP,一路下來,日本政府負債高達GDP230%以上(相較於台灣,今年度的中央政府債務約是GDP 27%)
政府把自己當成肉墊,撐住了經濟不崩盤

這段時間如果政府不舉債央行不寬鬆,資產負債表衰退會更嚴重,經濟衰退更惡化
1929的大蕭條,就有學者認為,當時的fed緊縮政策是重要推手

回頭來看台灣政府,如果跟美國比較,美國在金融海嘯後曾經歷過短暫資產負債表衰退
https://imgur.com/EeciGHj
雖然聯準會大量QE,但企業支出反而是減少的,他們把拿到的錢去還債,清理資產負債表而台灣只經歷了短暫的支出縮減,央行也沒有進行QE,就讓投資增速回復常態
https://imgur.com/FL1trmz
辜朝明的說法,是台灣還停留在經濟學教科書的理想世界內
大部分的問題,只要翻書就可找到可行的解決方案

以上,政府財政跟家庭財務不同的是,家庭只需要為自己負責
一個家庭如果可以接受不在教育上砸大錢,不開好車不買名牌不出國增廣見聞
把賺的錢都拿去還債以減少債務壓力,是很合理的選擇
但政府不同,政府的責任是整個國家的經濟與社會秩序穩定發展
所以當企業跟家庭部門在衰退時,負責任的政府就必須頂上去借錢
透過大量負債來增加財政支出,為市場注入流動性來維持經濟發展

回頭看疫情期間的經濟成長
https://imgur.com/06tQavv
在最爛的2020上半年,台灣的GDP之所以能維持每季正成長
除了2018順著貿易戰開始的台商返鄉減稅政策,讓民間資金回台投資外
政府固定投資的連續正增長也扮演了一定的角色
前瞻基礎建設,就是政府固定投資中很重要的一部分

在另一場座談中,辜朝明也對政府提出建議,認為政府必須要對於重大基礎建設
有長期的規劃,以便在經濟面臨衰退時能迅速接手投資,避免經濟衰退的同時
也能把負債借來的錢,花在最需要的地方
https://youtu.be/yuuKZjEYTYQ
我認為這也是現在四位參選人必須回應的問題,而不是一直吵負債

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.118.33 (臺灣)
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sam7207 08/06 16:06你要不要提一下 現在的負債比

補上了

※ 編輯: m82 (1.163.118.33 臺灣), 08/06/2023 16:08:44

geordie 08/06 16:09日本好像都是派遣制的,所謂的正式職員

geordie 08/06 16:09好像很少的樣子

sam7207 08/06 16:10過去蔡接手多少 現在多少 中間還經過疫情

geordie 08/06 16:10台灣人一聽到債就覺得不好,是壞東西

sam7207 08/06 16:10烏俄戰爭 連擴大基建都可以被嘴..慘慘喔

sam7207 08/06 16:11好像沒欠錢最高尚一樣 就不是這樣運作

geordie 08/06 16:14以前美援時代,美國爸爸還派人來盯跟處

geordie 08/06 16:14理台灣的財政運用,馬這個要不要也嘴一

geordie 08/06 16:14下啊

台灣現在是沒有外債的,老蔣時代欠的外債,最多時曾高達當年度GDP的1/3

bobsun 08/06 16:15柯當選讓你知道還錢的厲害 甚麼經濟發展

bobsun 08/06 16:15我們不要了

geordie 08/06 16:16隔壁西台灣就是債務處理不當的例子

不要再講西台灣了,就不是同一國的 這場演講也有講到中國,可以去聽後半段,中國面對的問題比日本大多了

※ 編輯: m82 (1.163.118.33 臺灣), 08/06/2023 16:17:05

fdtu0928 08/06 16:17還錢有屁用呀?台北啥建設都沒

Supasizeit 08/06 16:17唯一支持大舉債大撒幣

peachnest 08/06 16:17前瞻大筆投資在軌道運輸就是使用效益

peachnest 08/06 16:17不及格又會拖垮地方財政的東西,對中

peachnest 08/06 16:17型城市大而不當

鄉下要有鄉下的樣子,對吧^^

gogoegg 08/06 16:18中國比90年的日本更慘

gogoegg 08/06 16:18人民更窮 科技更落後 欠債更多 從政府企

gogoegg 08/06 16:19業到個人 通通欠一屁股債

其實還有中央政府可以出手相救

deathrow 08/06 16:25泡沫破裂 企業不投資減縮支出 那換成政

deathrow 08/06 16:25府蓋那負效益的軌道運輸之後還不是也要

deathrow 08/06 16:25減縮支出

撐過企業修復資產負債表,重新開始投資獲利後,新增的企業稅生可以讓政府拿去還債

rayven 08/06 16:31衍生型金融商品沒有在台灣泛濫成災,個人

deathrow 08/06 16:32從日本的狀況根本看不出你說的政府將來

deathrow 08/06 16:32可以拿企業新增稅收去還債

日本才剛走完修復資產負債表,講者另外還有提到,經歷過還債痛苦的企業跟個人不願 再度舉債,也是造成通縮的原因 至於萬一台灣碰到這種狀況,我只能說沒救,你只能在大蕭條跟政府負債之間選一個

rayven 08/06 16:33認為這是台灣沒被捲入金融大災害的主因

台灣金融系統相對保守救了自己一把

xiue 08/06 16:34推認真

rayven 08/06 16:35台灣的外債幾乎都是民間債,國債微乎其微

wyytw 08/06 16:40錢不是重點,是花了這麼多錢,到底真正用

wyytw 08/06 16:40在上面的有多少?

可以舉例嗎

wyytw 08/06 16:42把花的錢條列公開透明讓大家看啊。

各級政府的預算書跟決算書都有阿,哪一條沒有? 你自己不去看,就說沒有公開透明 這種烏賊戰法我覺得不行

gogoegg 08/06 16:42錢瞻也是在搞鐵公基 只是盡量搞有用處的

gogoegg 08/06 16:42東西上 像鐵路高架化、漁港等等

rjaws 08/06 16:43w網友也是先射箭再畫靶呀

gogoegg 08/06 16:43高雄則是把捷運網擴得更大 畢竟點多 搭的

gogoegg 08/06 16:43人才會多 就算輕軌也是堪用的

deathrow 08/06 16:44日本國債6成都在借換債 根本就以債養債

deathrow 08/06 16:44 不過他們內債為主外債又搶手底很厚的

deathrow 08/06 16:44另外社會保障占支出3成根本不是在投資

養老人的不得不然

gogoegg 08/06 16:44蔡EE同時提高基本薪資 拉抬通膨、順便印

gogoegg 08/06 16:44錢 加上基建的錢流動帶來的稅收

gogoegg 08/06 16:45實際上花的錢不用8800

gogoegg 08/06 16:46這兩年 加上鵝烏戰爭帶來的通膨效應

gogoegg 08/06 16:46新台幣變得更薄 這也是對抗勞保債坑的唯

gogoegg 08/06 16:46一辦法

deathrow 08/06 16:49都說了俄烏戰爭帶來通膨 還要印錢還要

台灣現在沒有印多少錢啊,辜說了台灣的總經狀態還在教科書世界內 通膨成因有分成供給面跟需求面,你要不要先看一下戰爭造成的是哪一種?

deathrow 08/06 16:49拉抬通膨?不矛盾? 美帝壓通膨是傻了嗎

fed在疫情期間QE印了五兆鎂出來好嗎!!!!

※ 編輯: m82 (1.163.118.33 臺灣), 08/06/2023 16:53:11

fakeimage 08/07 17:24柯粉無法就事論事 和主子一個樣