Re: [討論] 沒有蔣介石就沒有今天的民進黨
※ 引述《jo4ck6ul4id (藍礁郝嗤)》之銘言：
: https://reurl.cc/G4Mrdy
: 先上個影片
: 啊，假如有要反駁影片內容我沒意見，但最好拿出更好的史料反駁
: 不然與小粉紅無異
同意。
沒有史料的歷史評價，絕大多數都受到意識形態主導的個人感受，沒有任何參考價值。
: 但我不會跟標題與原文一樣，認為今天的民主是國民黨的功勞
: 任何時代推進都是綜合因素
: 我個人都傾向台獨，但我真的極度厭惡跟小粉紅同水準的塔綠班
: 講回台灣的現今民主，到底是誰的功勞
: 假如用上面這句來講，那無疑跟小粉紅9.2塔綠班一樣
: 所以比起談是誰的功勞
: 應該要這樣說
: 台灣是否經歷戒嚴，是
: 兩蔣是否相信民主，是
: 黨外是否推動民主，是
: 第一與第三大概都有共識，第二大概兩邊都有其他想法
: 但兩件事讓我個人認為，當時兩蔣帶來的人與團隊，總體而言是相信民主
所以還請你拿出史料，不要空談個人感受。
: 胡適對國民黨的評價，與蔣中正對學術機關基本尊重，都說明，民進黨評價蔣中正是殺人魔王有明顯的距離
: 試問，假如各位穿越時空進入蔣中正的軀體，也同時擁有蔣中正的記憶，在1949左右，有多少人就算有後見之明會做的比蔣中正更好？
: 更何況在非動盪的年代，就有人要吊別人路燈
: 那更是天大的笑話
: 接著是蔣經國，那還真是民進黨沒人能越過高牆的領導者
: 就不提國民黨喜歡吹的經濟奇蹟，我沒興趣當另一條吹捧的狗
: 韓戰後，美國意識到台灣的重要性
: 美麗島事件對台灣影響是否深遠，當然是
: 但蔣經國假如有意，不要說政權是不是姓蔣，要維持國民黨的家天下，我想並沒有那麼難: 簡單講，今天國民黨廢到如此地步，都還有近4成的支持者，這不是塔綠班最清楚？千萬別幻想當時蔣經國的威望會因為美麗島就垮掉
: 李登輝代表國民黨選，也是把其他黨外按在地上摩擦，這才是事實
: 至於美國說不要讓蔣家繼續統治云云
: 你各位真的認為，假如蔣經國真的要走向獨裁，美國就不幫助了嗎？
: 這就是我開頭貼的影片的原因
: 美國是不是對華人乃至於台灣友好的國家
: 毫無疑問絕對是（題外話，李天豪講美援與美麗島也非常好看）
: 但影片裡講的，國際之現實，現實之殘酷，恰恰證明兩蔣與國民黨，絕對不算所謂的殺人魔王
: 假如小蔣要獨裁，就像被出賣的台灣一樣，把台灣賣給國民黨，再賣一次不會有什麼困難，蔣經國不會不明白
: 當然，沒有美麗島與李登輝，台灣轉型不會那麼快速與順利
: 但不要忽視當權者有往民主目標前進
既然要談史料，我們來談史料
以下論述取自：
陳翠蓮教授的〈為黨鞠躬盡瘁的蔣經國〉
薛化元教授的〈解嚴30年─解嚴的歷史意義及民主化後的歷史問題〉
段復初助理教授的〈中華民國民主化下的文武關係：軍隊國家化的進程〉
1.蔣經國的執政風格
首先，讓我們先釐清，是甚麼，讓人民有了蔣中國很「民主」的錯覺？主因是因為他很親民。蔣經國執政時期，替自己打造了苦民所苦的螢幕形象，他非常熱衷於下鄉考察，親自光顧小吃店品嘗麵線、在鏡頭前哄小寶寶、為龍舟競賽運動員加油，他的所作所為，成為今後台灣政治人物爭相模仿的行為準則。
但在親民的招牌背後，他一點都不民主，以下是美國大使館在1970年，對蔣經國的評估：
「在性格上，蔣經國12年的蘇聯經歷歷使他不信任任何人、情感上孤立，但樂於與底層大眾接觸，與工農一起生活工作，這使他和國民黨其他領導者很不同。在政治信仰上，蔣經國並不相信共產主義，但他吸收了共產黨的組織技能，在青年救國團、政工制度、黨的改造等工作上，都有模仿自蘇聯的影子。儘管蔣經國樂於親近大眾、展現某種民粹主色彩，但他更衷心信仰儒家思想與家父長制威權主義。而蔣經國的權力風格也不似蔣介石，後者具有領袖魅力，蔣經國則沉默寡言、莫測高深、令人畏懼。」
美國大使館並對蔣經國掌權後的施政方向作初預測，蔣經國掌權後將務實地從事經濟發展，但同時會更嚴密控制台灣社會、壓縮異議人士空間，使威權統治更加穩固；他會繼續任用台灣人菁英，但不能期待他有意義地增進台灣人的政治參與。
日後看來，這個判斷相當準確。
舉例言之，在中壢事件後，他是這麼評價林義雄、黃信介等人：「流氓、地痞、政客，以及不法叛亂份子企圖搗亂之現象日益明顯，且有共匪和台獨做他們的後盾」、「康（寧祥）、黃（信介）、張（俊宏）、林（義雄）之類，被共匪利用，從事破壞搗亂和打擊。」
再比如，美麗島事件，蔣經國在日記中自陳：「我即下令將全部禍首拘捕，暫作處理，一網打盡之後，再做剷草除根之事，為黨國利益，不得不下此決心 」。
當然還有在他任內發生的各種血腥暴力案件，1980年2月發生林宅血案，3月蔣經國欽點惡名昭彰的總政治部部主任王昇成立「劉少康辦公室」，展開「對敵鬥爭」。1981年陳文成教授陳屍台大校園，1984年國防部情報局派黑道殺手到美國槍殺劉宜良。
陳翠蓮教授形容，蔣經國是「穿著西裝的帝王」，缺乏現代國家的國民權利、自由民主觀念，並對民主政治遊戲規則十分厭惡。這位「現代帝王」的最高使命是守護父親留給他的「黨國」，將一切政治競爭者視為寇讎。
2.蔣經國晚年的解嚴措施
把蔣經國奉為民主之父的人們，總是津津樂道的談到解嚴如何開放黨禁、報禁，將此譽為台灣邁向民主化的里程碑。在此必須釐清兩點：
首先，蔣經國並非自願解嚴。
1980年代是政治暴力的最高點，蔣經國因糖尿病導致眼睛、腳部病變，健康急遽惡化。政治暴力產生的強大後座力，令身心孱弱的蔣經國逐漸無力招架。陳文成事件後，美國國會修法將人權狀況做為武器出售條件，1982年蔣經國向美方傳達將推動民主化、本土化等改革方向。江南案導致國民黨政府形象破產， 1985年8月蔣經國透過《時代雜誌》透露「蔣家人不再繼任總統」。
即便如此，蔣經國仍然抗拒改革。 1986年3月駐美代表錢復返國述職，轉達美方立場，提醒人權狀況不佳將停止軍售。錢復建議結束戒嚴，以改善國際形象。但是，蔣經國總統仍堅持「不能做，做了會動搖國本」。風中殘燭的蔣經國極力護持父親留下的黨國，但終究力不從心，台灣民主運動繼續勇敢挺進。1986 年 9 月民主進步黨成立，蔣經國只好在中常會表示會順應潮流，於10月鬆口台灣將儘速解嚴。
換句話說，蔣經國晚年的處境，根本不是如原po所說「蔣經國假如有意......，要維持國民黨的家天下，我想並沒有那麼難。」
事實上，解嚴是蔣經國在病痛纏身之際，面對島內外民主人士逐步進逼、以及美方以斷絕軍事保護為要脅下，因無力控制局面，而不得不為之舉。
第二，是對於「解嚴」這個概念的嚴重誤解
1948年，國民大會通過「動員戡亂時期臨時條款」，凍結中華民國憲法的適用。
1949年，國民政府頒布「台灣省戒嚴令」，宣布台灣正式進入軍事管制。
所謂解嚴，只是解除軍事管制的狀態而已，人民犯罪基本上不再受軍法的審判，而軍事情治機關在形式上，也不再指揮或是執行一般人民犯罪工作的偵訊、調查或是審判。但這完全不代表台灣正式「民主化」，因為「動員戡亂時期臨時條款」仍在，憲法依然處於被凍結的狀態。
就連解嚴本身的效力，都被打了折扣。根據「戒嚴法」第10條規定，平民在戒嚴時期遭受軍事審判者，得在解嚴後上訴救濟。但蔣經國在解嚴之前，早已提前打下保險，下令立法院制定「國安三法」，凍結人民依照戒嚴法本應享有的司法救濟權，並以新瓶裝舊酒的方式將言論、集會遊行、結社、入出境等重重管制納入。1987年的蔡有全許曹德案、1989年的鄭南榕案、1991年調查局人員進入校園逮捕學生的獨台會案在在顯示，解嚴多年，台灣的言論自由仍然受到打壓障。此外，集會遊行必須政府同意，出境仍受管制、海外民主運動人士仍因黑名單無法返鄉。
誠如薛化元教授所言：1987年的解嚴，對於戒嚴時期自由、人權的保障，還達不到「戒嚴法」所保障的規定。解嚴了，卻無法根據法律進行對戒嚴時期人權受到侵害的案件重新檢視，體制內原本有限的「轉型正義」，在蔣經國總統的決策下，根本無法展開。解嚴僅是台灣自由化改革的開端，並無法達到落實憲法對基本人權的保障。而蔣經國總統直到執政的最後，沒有準備推動國會全面改選，因此人民無法透過定期的選舉來決定誰來執政，自然也不可能透過定期的選舉來達到政黨輪替的可能，民主化的改革進展更為有限。
換言之，解嚴離民主化，還有相當一大段距離。
3.蔣經國死後的政治格局
稍微談一下蔣經國留下的政治格局，簡單來說，就是國民黨仍控制著軍隊系統，其主要方法有三：
將軍隊整合進入國民黨高層決策圈(利益分配)
國民黨黨工深入軍隊基層，確保基層軍官對國民黨菁英領袖的效忠(監督控制)
軍隊在國防政策與軍隊組織上的完全控制力(軍隊自主)
這三個安排，讓蔣經國死後的軍隊，仍然是一個效忠於黨，而非國家的軍隊。段復初教授在其撰寫的文章中提到，台灣於李登輝時期始，歷經了10於年的軍事改革，才逐漸的把這支「黨軍」打造為「國軍」。有興趣可以閱讀他的文章。
4.結論
不可否認，蔣經國對於台灣的經濟打造了深厚的基礎，然而，這不是本文討論的議題。
回到本文主旨，有關兩蔣是否相信民主，原po根據自己的感受，採取肯定見解。
但根據真實史料，答案恐怕是相反的。蔣經國至死都致力於維護父親所留下的黨國體制。
: 阿，還有，為何有些從中國跑出來的異議人士說，中國要民主化，掌權的團體必須也要有這個想法，中國才可能轉型成功
: 假如國民黨還是抱著是小蔣開放台灣才民主
: 假如民進黨還是抱著是有美麗島黨務才民主
: 那都是跟邪教一樣，假借某些名義來操控他人
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
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藍粉讀的是國民黨給的歷史啊
你引用的都是各種意見啊 又不是史料
笑死 什麼帝王的 不就是意識形態嗎
沒有美國因素是不可能這麽快民主化的
原來蔣經國的日記不是史料好喔
蔣經國日記寫說為了黨國要幹掉美麗島
的人 還是說藍粉要說蔣經國的日記不是
2F沒看內文嗎？最關鍵的是1986年蔣經
蔣經國寫的？
國對解嚴的態度
查了一下陳翠蓮一個深度政治學者 嘻嘻
都成年人了，學會就事論事。 你如果不認同台大教授的言論，可以援引不同學者的意見，或者自己寫一篇文章，引用史 料、提出相反的證據打臉他，以人廢言並沒有任何建設性。
不過我願意肯定兩蔣為了「自由中國」
的門面 最起碼比中共民主 否則當年的
黨外連一點發展空間都沒有
@piggybill 不喜歡的話 你可以看戚嘉
林、武之璋的書 應該會很舒服
一個台大學生對於老師課堂的評價，跟這個老師的研究成果有甚麼關聯性？ 你的邏輯還好嗎？
以前杜正勝至少做學問認真 現在要捧這
種程度的學者 算了吧 當大家都不會孤
狗嗎
你的程度很高？ 我看你谷歌半天，也沒有去查明甚麼相反的研究或史料，只會用以人廢言這個爛招
基本上文史工作者 立場太偏的就很遜
連李天豪這種民進黨粉絲都盡量兼容各
種立場了 麻煩要捧也捧點稍微有水準的
謝謝
連台大學生都知道這個老師程度跟立場
你繼續舔沒關係
抱歉喔。一個台大生對於老師上課的評價，跟這個老師的研究成果，一點關係都沒有。 你的問題，就是沒有能力針對「實質內容」進行討論，只會透過攻擊作者人格，來達到混 淆視聽的效果。
國史館的資料藍粉會信唄，要不要查一查1
979美國全面轉向中國，然後美國還來台跟
小蔣談判的事啊？
台大學生可能是基於意識形態做出評論
啊笑死
那些都是外交文件耶
拿課堂評價來說嘴不就跟拿google一星
的評價說嘴一樣
連美國外交官建議中華民國改名成台灣的
外交文件到有
舉薛化元這種黨政色彩極濃的學者當案例，
直接就噓了。
又一個以人廢言的。 麻煩來個水準高點的人好嗎？可以就事論事討論的這種。
美國的CIA 則有李登輝接替小蔣的歷史情
報
藍粉：那些都是個人意見不是史料
本來看文章就要先看作者啊 是你自己蠢
歷史最基本的就是先看誰是作者這種常
識都不會 難怪被嘴
唉唷，理虧就惱羞欸。好奇蠢字值幾萬啊？ 看作者身分嘛，人家好歹台大教授，你誰？ 拿一個台大學生的課堂意見，否定教授的研究，這兩者有啥關聯性？你確定這是這個台大 學生的本意嗎？
如果你們認為學者有顏色的問題的話麻煩
去國史館挖一下資料去看，，臭學者的顏
色並不會使你的論述有利
蔣介石就是不民主，搞獨裁，所以才被趕出中
國
我陳述的是事實啊 你看史料不會參考作
者嗎 不會的話我也沒啥好說的
很抱歉喔，即便是張亞中這種深藍學者，台大生也不會隨便因為他的政治立場，就不經 辯證而否定他的研究。因為既然都升等到教授，說明他一定具備相當的學術涵養，不論 其政治立場如何。 會這樣搞的，只有你這種考不上台大，卻又整天剽竊曲解台大生意見的人。
美麗島的人沒幹掉 讓塔綠班大肆摧殘
我們這一代
打日靠美，打共爛到輸掉整個中國，這歷
史罪人爲什麼要吹捧呢？
還好我念台大 嘻嘻
你B幾? 丟台大的臉。
老蔣就是對內壓制不住阿共，對外又所託
非人搞砸台灣，又讓蘇聯予取予求，才會
烙跑來台的
所以piggybill認同當初國立編譯館的
歷史內容嗎？
認同蔣北伐是正確 而不是軍事叛變掉
當初合法且受國際認同的北洋政府
既然看史料要參考作者 會相信國民黨
的人我覺得應該是怪怪的 因為國民黨
就是最不可信的那個作者啊
講廢話嗎 有誰真的那麼偉大願意下放
權力？ 你看現在民進黨怎麼反對聽證
調查制度的，權力真相
問題是憲法就沒給國會這個權力啊，搞屁
原來權力下放給國民叫做偉大行為啊
而且還是在晚年身體出狀況 又被美國
威脅才下放 還要跟美國宣示蔣家後代
不從政 啊不就好偉大好棒棒嘻嘻
怎麼抄襲:沒有毛澤東就沒有新中國
國立編譯館的確是因為立場 沒辦法寫清
楚國民黨怎麼打贏北伐的 也沒辦法寫清
楚為什麼會輸給共產黨的 沒錯啊
北伐不是打不打贏的問題 而是軍事叛變
當初幹嘛要聽那些台大的聲音去廢掉國大
咧？資進黨可沒這種飛天本領好嗎
的問題 你是假裝沒看懂嗎歷史高材生
我b幾甘你屁事 你連這麼簡單的東西都
不懂 只會引用側翼學者 我覺得你念哪
間學校都對不起老師
我是沒見過哪個台大教授教導學生，看文章先看學者的政治立場啦。 把你自己以人廢言的陋習，充當學校傳授給你的學術涵養？
蔣介石軍事叛變掉正規代表中國的政府
國立編譯館敢寫這段嗎？
北伐可是結結實實的打爆吳佩孚跟孫傳
芳 你連這個都不懂 沒啥好說的 你繼續
拿綠共史觀尻槍吧
所以是軍事叛變吧
你真的沒有回答到蔣的軍事叛變耶
廣東軍政府去翻掉北洋政府的事從來都沒
有寫進教科書裡
打爆就打爆啊 蔣就軍閥推翻當時中央
沒錯吧
看起來你挺維護國立編譯館 也就是國民
黨史觀 立場相當鮮明阿
既然你立場那麼鮮明 意見想必也跟你
代表性有啥好談的 美國建國有啥代表性
中華人民共和國建國繼承了誰的合法性
這種無聊的問題不要拿出來浪費時間謝
謝
上面吐槽的作者一樣不值一顧吧
還是迴避了國民黨軍事叛變這件事
果真立場鮮明 國民黨做的壞事都不敢提
現在又變成是無聊的問題了是唄ww
基本上文史工作者 立場太偏的就很遜
這句話不知道誰說的喔
你立場那麼偏 真的很遜耶
國民黨叛變掉北洋政府 他們說北洋政府
好壞壞 國民黨被共產黨叛變掉 國民黨
我又不是文史工作者 你有夠無聊
也說共產黨好壞壞 這就是國民黨灌輸
國民的印象 所以國民黨說的基本上都
不信才是正常的
你不是文史工作者卻對文史工作者做出
立場評論 很棒棒喔
人家好歹是課堂修課才對教授有意見
學生姑且算他是文史工作者 啊你不是
那你又有何資格說學者的顏色跟立場？好
歹你也拿個歷史文件來嘴學者的論點啊
是在跟台大學生一體同心做什麼
看你講成這樣 還以為你是文史工作者
有著學者傲氣才對於立場鮮明的嗤之以
鼻 結果不是啊笑死
那你不就是基於當初國民黨給你的史料
去覺得這些學者的立場鮮明
P某就算是拿校長的書來反駁我也尊重，問
題是他沒有
還說史料要看作者 結果你的史料是國民
黨給的 說要看作者笑死
鄉民講講幹話大家都會 我也會
你們這群白癡塔綠班 好像真的跟你們沒
啥好說的 祝你們自慰順利摟
1.罵髒話、2.扣帽子、3.以人廢言、4.講不下去就脫離 你的水準大概也就這樣了 期待你就事論事，真的是我高估了你 為了你，我還特別去NTUcourse查了一下陳教授的評價 結果在出現的6、7則評價中，絕大多數都是5星 你特別挑了所有評價中「唯一一則負評」，攻擊陳教授的學術涵養，是不是？ 呵。丟人現眼。
只是酸學者立場鮮明 自己卻拿不出東西
來說 這點很好笑
你前面不是很會回嗎？怎麼現在只能丟
出一句沒什麼好說的
你還沒回答國民黨是不是軍事叛變耶
國史館被某些台獨鄉民認為是幫國民黨説
話的地方P某都不去翻一翻，好意思說人塔
綠班哦
因為他不是文史工作者 別為難他啦嘻嘻
該不會國史館也變成塔綠班的地盤了吧ww
國史館的衝擊力還不是很大，要是看到日
本收的歷史文件跟談判不就完全崩潰？
啊，反正他看不懂日文
外國史料立場鮮明 他可是不看的
給推，被賤畜群起圍攻真可怕
所以就像我說的跟拿餐廳一星評論來說
嘴一樣 問他有沒吃過餐廳他沒吃過笑死
人家學生好歹有沾到點文史工作者的邊
這個p某連自己不是文史工作者都說的
出來 還在那邊嫌別人立場鮮明笑死
他自己斷章取義，然後批評別人偏頗，呵呵
專業文
原po息怒 順便推回來
在政黑po認真文 辛苦你了
補推 抵制廢噓
推，認真文
認真推
笑死 噓的根本講不出任何有系統足以反駁
原pi的話 藍白粉就是槓精
原po
真的看不懂在吵什麼欸，到底為什麼整理
研究史料的文章的論點，還需要去一一研
究作者的政治立場如何？
蔣家家奴真是垃圾中的垃圾
我很不認同那些說蔣經國主動改革的
1980年代柴契爾夫人整頓國營事業
雷根推動去管制化, 到日本國鐵分拆民營
是當時的國際趨勢,台灣不可能自外於風潮
國際環境有極巨大的壓力迫使蔣經國放手
解嚴與鬆綁經貿管制, 他如果死硬不改
只會死得更慘而已
那種思考比較像師大體系教出來的
推，認真文
![Re: [討論] 沒有蔣介石就沒有今天的民進黨](https://i.imgur.com/yKcmNZNb.jpg "Re: [討論] 沒有蔣介石就沒有今天的民進黨")
![Re: [討論] 沒有蔣介石就沒有今天的民進黨](https://i.ytimg.com/vi/mXs_iwzijSg/sddefault.jpg "Re: [討論] 沒有蔣介石就沒有今天的民進黨")
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Re: [新聞] 蔣經國一生反共 資料庫上線開放5萬5千筆史蔡英文就是黨國體系出來的黑教授 黨國體系就是官官相護，到現在執行教育洗腦的教育部都沒有解散、除垢 當然會幫同是黨國體系的蔡英文掩蓋真相 蔡英文上台假裝成力促轉會，實際上是緬懷蔣經國，甚至蓋紀念館 民進黨一堆臥底、內應
Re: [討論] 李登輝對台灣民主最大貢獻是軍隊國家化很多人誤以為蔣家在蔣經國過世後就完全沒有影響力 但事實上蔣經國過世前， 在國民黨內部還有蔣宋美齡， 蔣宋美齡在蔣中正過世後就前往美國， 但是經常透過傳真的方式遠端遙控蔣經國以及中常會，X
Re: [討論] 現在才真的覺得蔣經國真的很偉大黨 : : 逐漸走向黑金化以及台獨勢力慢慢變強大，外加民進黨執政後一直不斷的去中華文化導 致 : 你是不是搞錯什麼？ : 黑金治國一向是國民黨黨魂![Re: [討論] 現在才真的覺得蔣經國真的很偉大](https://i.ytimg.com/vi/E1z0WNeNMRo/sddefault.jpg "Re: [討論] 現在才真的覺得蔣經國真的很偉大")
爆
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