Re: [討教] 趙志敬如果當初好好教楊過
※ 引述《Birthday5566 (生日5566)》之銘言：
: ※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: : 所以耶律齊很顯然是非常適合練全真武學
: : 不然他不會在年紀很輕時 就能超越
: : 趙志敬甄志丙 這些年紀大他十幾歲的三代的頂端
: : 這樣的人 在40歲時 應該突破一流高手頂端才合理
: : 畢竟他在23-24歲時就摸到一流高手末段了
: : 就算只練全真武功,依照10年後進步開始比他派快的設定
: : 這幅度顯然也不符合一開始金庸給資質設定和資源
: 因為耶律齊成材後 他就被老師放生了
: 從老師帶做變成自由研究 進步變慢很正常的
: 像郭靖 由名師洪七公帶的效果 就比江南七怪帶的效果好得多
: 周伯通實力不下洪七公 還教過郭靖空明拳 實力跟教材都是有保障的
: 但耶律齊成材後 故事有講
: 周伯通覺得他不夠好玩 不認這徒弟
: 對照主角楊過來說
: 前面小龍女帶練 中間苦戰法王陪練 後面雕兄帶練
: 相比之下 這研究進度當然會落後了
: 不然他幹嘛去爭丐幫幫主？ 爭取研究資料－降龍十八掌啊
: 而從故事外的角度來說
: 耶律齊就是一個背景腳色 強度不能亂飄
: 免得搶主角彩頭 什麼奇遇那是給主角的
如果用運動神經來看，
耶律齊就是小時候遇到好老師、整天帶上帶下玩，
小時候的技能術大概都打開了，
長大學什麼都快。
我記得現在有研究指出，在小孩適當的時候讓他好好發展、
解鎖他各個動作的方向性，對未來學習來說會比較好、也學得比較快。
長大再學不是不行，
就是你的技能樹就是沒有這一支線，你要啟動的啟動成本就較高。
===
耶律齊如果不是活在神鵰、天生不是主角命的話，
他應該也會是個響噹噹的人物。
小時偶遇奇人授武、少年時結拜未來豪俠、壯年成為江湖大家長郭家的乘龍快婿。
這種怎麼看也是人生勝利組了吧。
不過講到入郭家也算是奇遇這點，我倒就不怎麼同意。
雖然他是個帥哥MAN，也有不少豔遇，但就是個桃花島暈船仔。
如果是暈黃蓉這種普通任性的小公主偶爾三觀不正，那還好；
偏偏是暈她女兒，這問題就有點嚴重了。
黃蓉怪歸怪，最少不會犯蠢。
但郭芙不一樣呀！
她常會幹一些自以為好心的壞事，簡單來說就是聰明的壞人不可怕、但愚蠢的好人……
要不要看看婚姻版，這種豬隊友下去、人生直接先扣個60分了。
===
再講到他學到了「郭家系統的降龍十八掌」
郭靖能成為一代大俠，靠的就是努力、努力、師父。
咱們七公要是換在2023的現代，怎麼樣也可以稱一聲「補教名師」
"你看駑鈍如郭大俠，老夫一樣讓他十八個公式倒背如流。"
"任何應用題，只要代這十八個公式，沒有解不開的"
"如果你資質較好，那我還會教打狗微積分，你遇到解不開的，就代入微一下"
但靖哥哥、郭大俠不是呀！
你看大小武從小帶到身邊，要奇遇算是有了吧！
從小練武也算是解鎖兒童運動了。
怎麼還是練個跟大便一樣？
郭靖會藏招嗎？
頂多就是不教十八掌而已，你有看到大小武有打出什麼厲害的招式嗎？
南山掌都沒看過他們打幾掌。
就是咱們郭大俠不會教嘛！
以前也沒有DVD函授，任何都是一口一式慢慢依樣畫葫蘆的。
先看那句
『上代丐幫幫所傳的那降龍十八掌，在耶律齊手中便已沒能學全，
此後丐幫歷任幫生， 最多也只學到十四掌......』
就知道郭靖是那種你在研究所千萬不要選到的老師，
自己會做研究，但就是不會帶研究生。
可以想象耶律齊接掌丐棒在練降龍掌的時候：
「小齊呀！昏天又暗地、忍不住的流星，燙不傷被冷藏一顆死心。
這一掌就是要這樣 懂了嗎？」
『？？？？？？岳丈說的是… …恕齊兒愚昧實不懂亢龍有悔的真意』
「啊就是你左腳這樣踩、右腳踏那邊、
轟一聲 碰碰，打得樹第一下不動再快速打第二下」
『哪樣踏？是乾位嗎？』
「乾位…… 乾、坤、坎、離、乾、坤、坎、、、、」
「對啦！就第一個那個位」
「你師公那時候教我亢龍有悔重點不在龍很大力、在龍要回來」
『？？？龍很大力？回來？』
「沒關係，我那時也不懂，你就那樣練、老了你就知道了」
(練了十天後)
『岳父，我還是抓不到那個感覺』
「小齊呀！何必想何必問何處是我家、愛也罷恨也罷算了吧！
打久了你就知道了！」
===
你把他想成你第一次學開車，
那時拚命問教練、老爹：「怎麼抓右側的距離、倒車的距離」
他們一定會回你『開久你就知道了』
===
假設十八掌都這樣教，
我認為就算楊過或是黃蓉、就算襄陽沒有被攻破。
十八掌都不會被學全！
所以到底耶律齊進到郭家算不算奇遇呢………
嘖…
我是不曉得啦！
但如果有這種老師的話，我應該會想換補習班
===
回到最初主題，
如果楊過一開始在全真教栽培下好好練是不是會有所成就。
這個假設其實蠻好的，
我會認為楊過心性蠻野的，或許修練全真教的武功可以在嚴謹中找到靈活。
認何學說都是先大量學習、再發展自己的功夫、最後無招無式大成。
就是學習的守破離！
但還是要回到郭靖這個大俠！
你去補習班找人幫你看小孩，你先轟得每個人像智障一樣、
然後還跟自己的小孩說「這些老師功力都很厲害喔！你要相信」
不是？！這些人才剛被你轟成智障耶？
是誰先讓楊過心生不滿的？是郭靖！
然後你到補習班先噴完每個講師，
最後說「我的小孩就麻煩你了，因為你很棒！我只不過比你屌一點點而已」
是誰先讓補習班挾怨報復的？是郭靖！
思前想後，整個故事就是郭家這個搞事仔在那邊亂呀！
要不是黃蓉有偏見否則楊過一開始學桃花島武功，
搞不好蘭花撫穴手在黃蓉的教導下遠勝郭芙(我沒有在開車)
郭靖 bad！！！
--
郭靖會變強不是江南七怪會教，是馬鈺教他全真內功的關係
郭靖的傳承部分問題最大的就是用九陰改良了降龍，持久
力和強度對他自己而言有所增強但是學習難度卻暴增，再
加上他自己又不會教，結果就...
有名師指導還是打不贏躲起偷練的霍都就不用在吹了拉
想問問玉女劍法+全真可以打贏金輪法王，不知拿來對付五
絕
龍女有分心二用感覺可以守街亭
郭靖沒有藏私啦，從江南七怪的武功到丐幫的降龍掌都有教
給二武，可能只有九陰真經沒教而已，只能說二武的資質就
那樣了
還有郭靖真的不是會教的老師
大小武的資質真的很差吧 光是在桃花島天天當個跪舔郭芙的工具人， 就覺得先別說資質了、他們到底有沒有在專心練武呀！ 桃花島就他們郭氏一家， 少男少女二小無猜每天在島上玩樂也很正常。
郭靖就是因為不藏私才更慘，原版的降龍說不定耶律齊
能學完XD
他就是那種會用心的把自己想出來變強的東西也好好教
的那種人，結果XDD
二武不能光說是郭靖不會教，他們給朱子柳教的一陽指也
沒有比降龍掌強多少。一陽指和降龍掌都是五絕武學。
小時候的技能樹沒有打開，長大做什麼都慢半拍呀！
楊過這種遠看郭靖動作就學會的 最多是跟郭版降龍不同
應該不會學不全
抱歉回錯主題
郭靖的個性很死板 理論上不會教人自己的版本
那耶律齊學不齊原版降龍資質就很低了欸
二版耶律齊沒學會降龍，三版金庸已經修改成有學全了
然後也沒必要把耶律齊十六年後的武功進展程度不如以往
快速怪罪到郭靖上，爭丐幫幫主那邊小說原文有說耶律齊
除了周伯通的雙手互搏學不會外，全真教的玄門正宗武功
耶律齊已學到十之八九，結果武功還是只能跟霍都打平
代表金庸給耶律齊的武功等級就是設定在這層級而已
我印象中耶律齊出場是有說句「資質佳」 只能說霍都江湖歷險資質更佳更聰明、又因為在江湖磨難所以更努力練功吧！ 耶律齊就是郭家打工仔，咱們霍都王子可是一無所有在外面自己創業耶！
學不全也沒多低啦 虛竹內力被灌爆也學不全降龍
為啥要把學生學不好都怪到老師身上?學不好都老師害的?
每個人天分都不同 際遇也都不同 遺傳 環境 學習 成熟 這
郭靖教得差跟二武資質普都是小說裡本來就有講的啊
但如果是楊過給郭靖教的話大概沒差啦，路過隨便聽聽都會
些因素交互作用所影響...而且郭靖教他們武功在其次 但把
他們教的個個上戰場保家衛國 就已經了不起了!
想想就算丘處機把楊康武功教得再厲害 但還是沒教他是宋
人 他要回歸宋人身分 到頭來小說結局還是一樣...
你說的是郭靖的優點跟教好徒弟的品性。 但事實上郭靖就真的不是一個會教人的好老師呀！ 品性、個性可以用言教、身教來指導， 但武功就是需要有系統性訓練才行的。 郭靖就是不會因材施教、系統性教人！
與其說郭靖不會教，不如說洪七公和馬鈺太會教，顯的郭靖
教學能力拙劣
穆念慈才跟著洪七公沒幾天，練一套拳法，武功就能超越練槍
練幾十年的楊鐵心，而且穆念慈並沒有以才智著稱，就知道
洪七公有多強
期待郭靖跟洪七公一樣迅速把招式精義抖給徒弟看是不可能的
，而且郭靖又有鎮守襄陽的工作，沒記錯的話他連練武的時間
都不夠，更何況是教人
這麼說真的！七公跟馬鈺真的是補教名師！ 就把降龍掌想成18套公式好了， 七公可能可以有系統性的把掌法精義教給徒弟。 郭靖大概就只會「你就轟轟看、樹倒你就會了」
可是郭靖武功雖高，卻不大會調教徒兒，自己領會了上乘武學
精義，傳授時卻總是辭不達意，說不明白。武氏兄弟資質平平
，在短短數年中又學到了多少？
講這段的時候才剛要去守城啊，在桃花島怎麼可能時間不夠
所以看看桃花島一派， 子弟輩打出郭靖武學的根本沒幾個。 有沒有可能郭破虜就是那個學沒幾招武功直接送頭的？ 後來傳下來的幾乎只剩桃花島武學，畢竟相比之下 黃蓉應該更會教吧
※ 編輯: xakg (125.224.146.7 臺灣), 07/05/2023 09:37:44跟弟子才能也有關，馬鈺教兩年全真內功就能讓郭靖學完十八
掌，齊哥跟周伯通學這麼多年連十八掌都沒學全。
小齊：「余憶當年年紀小，伯通哥帶我玩、帶我飛，就是叫我不要太專心」(誤)
耶律齊就先不提了 其他弟子…教一套武功是要多久？而且
郭靖又不是一開始就鎮守襄陽…桃花島就教了不少了吧！
所以原因就出在這些弟子身上 有沒有好好複習？ 另外洪
七公教也不是很有耐心通常教個幾天 就跑了…真正教人一
項技能 如一套武功吧！要把動作拆解 編列成步驟 依學生
需求 看是要順向連鎖 還是逆向連鎖 又或是整體動作 是
黃蓉幫大忙 才留洪七那麼久 他教完動作後 就只是提點郭
靖要打到甚麼程度 他教的流程就是這樣吧！說會教就大概
普通這樣吧！天資高的可能一看就懂 天資低的就多練習…
一套系統教學 教下去 也要弟子多問 多去練 而且郭靖自
己就這樣來的 會不知道？問題出在弟子身上比較大吧！師
父領進門 修行在個人..
雖然你這樣講我也了解， 但光是那一段你說的「把動作拆解」我就認為靖哥哥是辦不到啦！ 雖然你可以說是弟子不好好復習， 但這又要看耶律齊跟大小武的個性。 我們這些就是以查爺老人家文字筆下的描寫， 你覺得大小武可能為把妹不好好復習， 但耶律齊怎麼看都像是個會課前預習、課後復習的人 你可以說齊哥的天份不如楊過， 但我是不同意郭靖會是個好老師啦。 求學路上多少遇到一些老師在教東西是跟你說「先背後面就會懂了」 不然就是「感覺派」 我是不覺得郭靖多會教啦
問題我不是貼原文了？
郭靖不會講二武聽不懂，結果就是桃花島那幾年夠楊過學完玉
女心經，對二武來說是「短短數年學不了多少」啊
痾七公教亢龍有悔就是跟郭說以後你就知道了
金庸設定問題 為了襯托楊過 把二武搞得跟低能兒一樣
楊過隨便偷看兩下高階的打狗棒法都學得比魯長老好
二武為了郭芙，練武一定超認真
超認真有什麼用，這個世界本來就是這樣好嗎，笑死
郭芙是神雕第一美耶 連楊過都暈船
(舉手)那雕兄算很會教嗎???
應該說五絕這個標準實在太高,以nba舉例就算是板凳雜魚
那也是80億人中的前2-300人,天分跟努力一定都爆棚了
但是根nba巨星比起來又會顯得差距很大
耶律齊大概就像這樣,他也是整個武林算能橫著走了
能真的穩穩贏他的可能就那10幾20人,這種程度還是很高阿
會不會搞不好是霍都超強，書末要是霍都有到三傑等級，
那齊哥會敗就不意外了
霍都耶律齊兩人應該算差距不大,書中只講耶律覺得不一定
贏,但也沒說一定會輸,霍都隱藏真實武功前是被耶律壓制
應該沒有到三傑 因爲達爾班還屌打他
16年前 霍都跟達爾班伯仲之間
NBA不到億啦...全球有個幾百萬就該偷笑了 80億是全球人
口都在打籃球且並以職業為目標?
達爾班後來為了追殺霍都有在苦練 霍都則是逃亡荒廢武功
一來一往差距就拉很大了 金輪這一脈的武學其實就是有
認真練 勤練自然就強 是很正宗的武學系統
耶律齊就差在他沒多少跟高手死鬥的經驗 若像楊過那樣生
涯鬥過個十幾場 他也會很有成就
霍都沒有說荒廢 而且他跟達爾巴在達爾巴用新武功之前
也是勢均力敵 主要還是達爾巴新武功變強了
是說達爾巴新武功也很神一根50幾斤的金棒全力擲過去
霍都不敢抵擋閃開等於沒失速,達爾巴居然又能衝上前去
追上金杵讓他轉方向,又是桃白白??
乾坤大挪移 外域基本功
肯定是抄襲尼摩星的釋迦擲象功啊
神鵰第一美明明是小龍女，雖然是木頭美
講得好像是郭主動去打全真教似的
郭不會教書裡就有寫了，一直強調他不會教實在沒什麼意
義，他就真的不會教
這飛擲金杵之技正是從師父五輪飛砸的功夫中變化出來，
金輪也是有開發新招的
那是霍都猜的，而且根本間接證明這招是抄來的
霍都從來沒看過的招，金輪看過釋迦擲象功之後才弄一套教給
達爾巴，打死我都不信會是金輪原創的= =
金輪對小龍女就用過這招了 外域基本功 不需抄
武器尺寸跟推的次數都差太多，講基本功更可笑，如果是基本
功的話金輪跟霍都初見的時候是在驚三小
就算郭靖照本宣科依照洪七公這樣教 也算是盡本份了!而且
金輪會那樣玩八成是因為小龍女全敏，只要打中就好，所以才
臨時變招只求打中一下，跟釋迦擲象功的疊威力根本不同概念
跟這些徒弟相處時間這麼長 徒弟自己要練習要問 這是徒弟
自己要努力的...總不能練不起來怪師父吧!
郭靖辭不達意的旁白寫在那裡，教學很盡責但是教學能力差強
人意到底有什麼問題？
郭靖的嘴跟二武的腦都有問題，就這樣
所謂窮學文 富學武 能有武林高手當師父 就算自己資質差
都說辭不達意了還在那邊師父領進門，要是有人教你打球的時
候只說這樣那樣然後打出去也叫領進門喔？
不去努力挖寶怪誰?長不長進靠自己...
我沒看到任何一句話說二武不努力欸，只說他們資質平平而已
"詞"不達意 不會再找方式溝通嗎? 都說教一套武功 透過武
功動作比畫交流...郭靖沒那麼笨到連動作都比不出來...
所以你的意思是再找方式溝通不花時間，只有弟子練功要花時
間而已，懂了，在你的價值觀裡有問題就都是弟子的問題
資質平平 但師父武功那麼強...教出來效果不佳 就不是師
你是不是忘記要教運勁啊？只比動作是以為在教火工頭陀喔？
父的錯了!另外師母也是聰明人一個 不會透過師母將師父話
翻譯?
顯然就是黃蓉沒怎麼幫啊，不然金庸幹麼強調郭靖辭不達意？
沒有人說都是師父的錯喔，二武資質平平我也貼過來了
我也說如果是楊過的話大概可以聽懂
整篇只有你拼命要證明郭靖是完美老師而已，然而旁白寫死在
那邊。然後你又栽贓二武一堆缺點，明明他們只是笨而已
我也覺得奇怪， 我沒有蔑視郭靖做為好榜樣的人格特質跟忠勇的品性。 但他就真的不會教呀…… 光是你上一門課還要師母幫忙翻譯就……也太累了吧？ 郭靖武功是真的屌爆強，這絕對沒有問題的。 但就是不會教學啊！ 我覺得這樣好像覺得教書很簡單呀！教學是一門技術耶， 不是人人都可以開班授課的！郭靖莎莎喔！ 郭靖強在肯學、苦練、忠勇愛國。沒有一個是在說他很能系統分析啊
可是郭靖武功雖高，卻不大會調教徒兒，自己領會了上乘武學
精義，傳授時卻總是辭不達意，說不明白。武氏兄弟資質平平，
不用想太多一個不會教一個聽不懂就這樣
二武程度也不能全怪郭靖 一燈系統也有傳給他們一陽指
朱子柳一個丞相的口條表達 總不會不行吧
一燈系統寫明很講究悟性 二武根本沒有這種東西
全真內功 郭靠專心勤勞練起 二武則整天想把妹爭功
丐幫系統需明解 一燈系統需悟性
桃花島系統 看他們大概也不行
怎不把他們送回大理當富二代
一堆超強的教授還不是不會教，不懂得為什麼有人會拚命
想神格化一個角色
會念書也不見得會教書 人家天才一目十行 他跟你說
書就這樣念就好 你普通人還是不懂
大學很常見啊，某領域宗師級的教授，上課學生都睡倒
一片
楊過連鵰兄人話都不會講都能自己學會了
鵰兄只是愛吃蛇膽分他吃而已
郭靖至少還會講人話 而且楊過路過看看聽聽就懂了
楊過的才智黃蓉認證的 楊過黃蓉的腦袋是bug般地存在
沒必要 黃蓉是不想教大小武郭芙這些普通人 魯有腳非教不可
至少像程英一樣認真學 有五絕師父還不認真努力
楊過可是只要求有人能真好好教他就行了
想像一下 鵰兄帶大小武去河邊 大小武被強迫入水他們會想啥
想宰了這隻鵰烤來吃吧
開始陸無雙最可憐 但是至少最後有玉女心經
簡單想 郭教學20% 二武天分20% 合起來就剩4%了
楊過則是1000% 偷看打狗棒法、雕兄 都能直接融會貫通
那鵰可以抵禦楊過的嘯聲，大小武亂來，武家就要絕嗣了。
同樣的奇遇 大小武能不能吃到蛇膽都不知道 頂多過到和鵰兄
動手這關吧 不看好他們會鳥一隻鵰
二武遇到鵰哥不是嚇跑就是被打爛吧，反正不可能跟鵰哥混
大小武敢跟鵰兄動手絕對被打爛，大小武練到死頂多七子級，
鵰兄是三傑級起跳
笑死 教掌那段很傳神
夢中的夢中 夢中人的夢中
56
首Po趙志敬如果當初好好教楊過 楊過這麼聰明 一定可以學到師父全部武功 會是全真第四代弟子之中最強的 之後他的師父也很有面子25
應該這麼說,耶律齊剛出場時約23-4歲 但武功已經勝過 趙志敬不少了 趙志敬可是全真3代武功第一 而且研修全真武功的時間也勝過耶律齊不少年 全真內功 起初進境慢 之後會逐步拉近與旁派武功(如白駝山內功)的進境7
金庸裡面沒有政治力太高的反派 反派政治力太高的話 搓個湯圓就搓能死主角了 甚至能把主角搓成自己手下 這樣還能玩啥？ 還要不要比劍？ 不比劍還能叫武俠小說嗎？22
因為耶律齊成材後 他就被老師放生了 從老師帶做變成自由研究 進步變慢很正常的 像郭靖 由名師洪七公帶的效果 就比江南七怪帶的效果好得多 周伯通實力不下洪七公 還教過郭靖空明拳 實力跟教材都是有保障的 但耶律齊成材後 故事有講9
我覺得不是郭靖不會教或七怪不會教 像黃蓉跟她爸黃藥師都是聰明人，還是強度有限啊 強度是看師傅沒錯，但除了質、量也很重要 金庸世界的主角，有一個以上的師傅是常態 像楊過
45
Re: [討教] 最沒腦袋的女角黃蓉很聰明 比起她的聰明 我更羨慕她的福氣 她的決定很多都讓我很懷疑 一開始她的興趣是在江湖上到處惡搞 郭靖是受害者 偷東西 戲弄沙通天他們 假如他碰到的是段延慶 丁春秋這種 邪徒固然會被弄到生不如死42
Re: [討教] 最沒腦袋的女角跑題一下。 有人說郭靖對楊過的態度好的不像人，但事實上這很符合郭靖的人設。 郭靖的人設就是一個從小被老媽教育要忠君愛國， 發揚自己父親郭嘯天遺志，並崇尚自己父親郭嘯天與楊康之父楊鐵心結拜的人。 而且郭靖自己本身是在蒙古長大，也經歷了蒙宋兩難之間的衝突，32
Re: [討教] 最沒腦袋的女角再跑題一下，說一下黃蓉不教楊過武功的問題癥結點好了。 桃花島是高端武術人才出產地，第一代開創者是黃藥師，人稱東邪。 第二代繼承者有兩位，一位是總教頭郭靖，一位是執行長黃蓉。 總教頭郭靖有一天發現故人之子「楊過」， 因此堅持以「體保生」的資格保送楊過進入桃花島高級武術學院。27
[自抒] 楊過是不是被郭靖夫婦坑慘了小時候在外面當個快樂的小屁孩 被硬帶去桃花島 整天被郭芙欺負 大武小武看他不順眼 郭靖整天滿口為他好26
[問卦] 黃蓉對楊過到底是什麼感情？黃蓉對楊過的好： 原本想讓郭芙嫁他 為了楊過不因為師生戀被嘲笑，故意氣走小龍女 為了讓楊過吃解藥，故意編南海神尼的故事騙楊過 黃蓉對楊過的壞：7
[問卦] 真的有人喜歡黃蓉？黃蓉從小就溺愛女兒 對楊過充滿偏見 一直認為楊康不是好人 兒子自然也不是好東西 縱容其他孩子霸凌他9
Re: [問卦] 郭靖是金庸筆下人物武功最強的嗎？武功是不是最強還有的吵 但論人品 郭靖鐵定渣男前三名 始亂終棄 華箏 遇見黃蓉就回去退婚 還扯一堆民族大義 他媽都是狗屎 渣男5
Re: [閒聊] 楊過是女的話男性角色會有什麼反應你們要知道，楊過剛出場的時候才十四歲 所以就算是女的，為了自保，他母親病逝後到遇到郭靖前有三年時間 這三年要甚麼都沒發生只有一個可能，就是偽裝成男生 要是以古代人的發育年齡因為營養不足而較晚來看，胸部肯定不明顯 考慮到行乞營養更不良，十四歲還沒生理期跟第二性徵發展應該是能4
Re: [討教] 為什麼金庸對穆念慈母子的感情輕描淡寫？可能是金庸不願意郭靖有任何瑕疵 但是郭靖的設定本來就是理大於情 蒙古對他母子怎樣~南宋對他又有什麼感情 但郭靖還是要離開蒙古 遇到關鍵戰事~郭靖甚至決定去殺結義兄弟托雷