Re: [新聞] 淡水輕軌又撞！新北男顧聊天 左轉撞列車

ckTHU02/22 21:31沒有 7pupu 啊，要我說明就一起說明啊，且差不多怎麼算？

ckTHU02/22 21:32人口密度低也沒有說一定要高運量啊，但軌道一樣可蓋

ckTHU02/22 21:32請望向歐洲軌道大國～

ckTHU02/22 21:33其他生活圈從人均國土平均你最不在意的數據看來，也比北部

ckTHU02/22 21:34欠缺覆蓋，從優先順序而言，連骨幹都沒做成的要先蓋

rmna02/22 21:37我就覺得用人均面積平均當數據莫名其妙了，我幹嘛用這數據看

rmna02/22 21:38歐州軌道大國，有每個地方運量都不到預估三成嗎

rmna02/22 21:40你怎麼不說白為了你那奇怪的軌道平衡發展，你還覺得北部其他

rmna02/22 21:40軌道優先度低咧

rmna02/22 21:41對我來說你的說法比一些人覺得運量不重要蓋就對的還差勁

DoncicInPTT02/22 21:54別人違規拿來互戰 有什麼好比的...

rmna02/22 21:56本來就沒什麼好比的，我也不懂淡輕新聞下一堆推高雄要幹嘛

ckTHU02/22 22:01這只是有些人（含本人）到其他版逛完後陳述的雙標感覺

ckTHU02/22 22:02你可以認為沒這種事，但跟其他人的主觀感受可能不一樣而已

ckTHU02/22 22:03另外運量一事，還是要相信專業領域的交通評估機構

ckTHU02/22 22:04專業的事專業處理，可以要求他們優化，不然也沒值得相信的

rmna02/22 22:09都在專板了還在那邊動不動就暖阿gogoro阿，愛北爛沒關係被戳

rmna02/22 22:09有什麼跳腳的

rmna02/22 22:10預估運量現在很多看本來就像笑話就算了

rmna02/22 22:12輕軌都不見得有預期運量，你蓋完還覺得的當初該立體化不就更

rmna02/22 22:12神奇

ckTHU02/22 22:20有點好奇，你覺得輕軌在新北或高雄被撞其他版的反應，在專

ckTHU02/22 22:20版不能持不同的意見，同時評論雙標嗎？

rmna02/22 22:28在新北下面新聞提高雄？ 我覺得很蠢，但要說能不能當然能阿

rmna02/22 22:28我又不是版主

ckTHU02/22 22:47那我們的觀點不同，專版的人會聚集在這，應該是對公共軌道

ckTHU02/22 22:49政策有熱情，相關知識也深入些，跟非專版的觀點不同很正常

ckTHU02/22 22:54以有些人的主觀感受雙標為例，你如果可以量化說服其他人

ckTHU02/22 22:54或是拿出你的理論數據，證明雙標感受是錯的，也樂見。

rmna02/22 22:58什麼深入知識？淡輕新聞下面推不是高雄沒事，要說服什麼東西

rmna02/22 22:58？

rmna02/22 23:01然後什麼雙標我也還是看到不懂阿？是要說淡輕出事怎麼沒酸淡

rmna02/22 23:01水人嗎？要不要把話講白點

youkisushe02/22 23:05可是你好像反板南線 支持基隆線 還是我記錯了

rmna02/23 07:50我支持基隆線接南港阿？ 我是相信基隆線不管怎麼規劃運量都

rmna02/23 07:50很難達標，但既然中央都要花錢蓋了，板南延伸轉乘沒說會更好

rmna02/23 07:50還讓基隆不能直達南港，那就還是原方案好呀

rmna02/23 07:51就像我也沒說民汐不能蓋，我只說他運量預估很有問題，但反正

rmna02/23 07:51全台都不在意運量高估，那還想蓋就蓋吧

rmna02/23 08:00喔對了照ckthu的說法，什麼民汐基隆都比中南部捷運優先度低

rmna02/23 08:00，因為你台北市已經捷運密佈了，照他神奇的國土平均人口平均

rmna02/23 08:00算法，這些地方人口密集地方反而不該有捷運

rmna02/23 08:01喔喔是要說晚一點，該比其他人口更不密集的地方晚一點

ckTHU02/23 08:32奇怪，我有給出算式嗎？這算是造謠吧

ckTHU02/23 08:33首先，我是支持需要捷運的地方蓋公共軌道，這也包含基隆

ckTHU02/23 08:33但優先權不應高於中南部都會區原因如下

ckTHU02/23 08:341. 基隆捷運與台鐵路線幾乎重疊

ckTHU02/23 08:352. 區域投資其他生活圈連骨幹都沒有，北北基宜已是投資最多

ckTHU02/23 08:393. 從人口分佈總量，中南部都會區更有迫切性

rmna02/23 08:39造什麼謠？汐止基隆不就被你算在北北基裡面屬於人均土均有很

rmna02/23 08:39多軌道建設的地方啊

rmna02/23 08:41對啊你看總量看人口平均，不就是在說像基隆汐止這些地方

rmna02/23 08:41蓋軌道優先度低，造什麼謠了?

ckTHU02/23 08:41北北基宜是政院的區域治理區域，不是本人任意劃分的喔

rmna02/23 08:42還是你要說你只是說中南部優先度高不是說其他地方優先度低?

rmna02/23 08:42區域劃分沒問題啊，用人口平均面積平均來看才是問題啊

rmna02/23 08:43不是用正確的數據就等於數據有意義好嗎

ckTHU02/23 08:44從這幾個指標來判斷優先順序，並不意謂我有給出神奇算法喔

rmna02/23 08:44好啦神奇數據解析這樣可以嗎?

ckTHU02/23 08:44投資額為什麼不能用政院劃分的區域來看？還是一定要按你的?

rmna02/23 08:45我一直說都說運量合理都該蓋，假如大家預估運量都嘴砲那就不

rmna02/23 08:45如全蓋，就你愛分南北

ckTHU02/23 08:46分南北？沒有吧，區域投資額都是冷冰冰的數字喔

rmna02/23 08:46投資又不等於蓋軌道，只有蓋軌道是投資喔?

rmna02/23 08:47為了你說的公平是要每個地方都有軌道才算公平?

ckTHU02/23 08:47談運量，如果基隆捷運運量不錯，如同上面說的我也支持蓋啊

rmna02/23 08:47我就說照你的說法沙漠都該蓋捷運了

ckTHU02/23 08:48軌道投資又為什麼不能拿出來看各個區域的投資？

ckTHU02/23 08:49又在造謠，中南部都會區有更高的優先權，這些地方是沙漠？

ckTHU02/23 08:49我說的公平是從台灣所有區域的生活圈來看，都應該要有共同

ckTHU02/23 08:50成長的公共軌道的，尤其是骨幹路網要先做起來

rmna02/23 08:50造謠的邏輯在哪啦，我是順著你的邏輯耶，假設一個沙漠

rmna02/23 08:50面積超大人口圈了三四十萬人，照你面積平均跟人口平均算法

rmna02/23 08:51這塊沙漠一個捷運都沒有，會比洛桑那種小地方人口十幾萬的

ckTHU02/23 08:51那我先問你，你這個沙漠的都會區有多少人？

rmna02/23 08:51地區，更應該投資蓋軌道

ckTHU02/23 08:53依你的案例，沙漠都會區人口若大於洛桑，就蓋合適運量軌道

rmna02/23 08:53而且我根本沒說中南部不該蓋捷運，哪邊能有合理運量都該蓋

ckTHU02/23 08:54所以你的沙漠都會區到底有多少人？給個數字

rmna02/23 08:58怎麼自己又補個都會區了，你的北北基宜是都會區嗎?

rmna02/23 08:59https://i.imgur.com/OsEqnfu.png

rmna02/23 09:00拿你這個莫名的圖，上面是列都會區嗎？

rmna02/23 09:01你真的有都會區人口夠密集，那運量自然會合理，那就該蓋

ckTHU02/23 09:01你可以看之前推文的文字，一直是有都會區喔

ckTHU02/23 09:02區域投資，確實是用政院區域治理的行政區來劃分

rmna02/23 09:02我就是說你這個圖莫名啊XD

rmna02/23 09:03區域劃分沒問題啊，問題在你用這劃分來看軌道建設分配啊

ckTHU02/23 09:03因涉及國家在各個區域的投資，當然是以行政區人口&面積平均

ckTHU02/23 09:04投資額，與行政區內的都會區。本身就是兩個視角

rmna02/23 09:04投資又不等於要蓋軌道，我又沒說不能投資?

ckTHU02/23 09:05為什麼不能知道這個國家在各行政區投資了多少公共軌道？

rmna02/23 09:05當然可以知道啊，你愛算什麼數據你開心就好

rmna02/23 09:06但依據他來判斷那邊該蓋軌道，我是覺得莫名其妙啦

ckTHU02/23 09:07我是拿這個圖來看哪個行政區要優先挹注，但行政區內還有都

ckTHU02/23 09:07會區，這邊才是要蓋公共軌道的地方

rmna02/23 09:10那在你說的都會區，如果你知道蓋出來的軌道實際運量會不到

rmna02/23 09:11預估的三成，算你可以未卜先知好了，你覺得該蓋嗎?

ckTHU02/23 09:11如同之前說的，專業的事交給專業機構評估，如果連專業機構

ckTHU02/23 09:12都不能信，那也沒什麼值得採信了。

rmna02/23 09:12我是說如果你可以未卜先知耶，都讓你open book了

ckTHU02/23 09:13你可以要求優化評估方式，也可以要求制度上尋求更有公信力

rmna02/23 09:13你覺得該蓋嗎?

ckTHU02/23 09:13的公共運輸學機構，但不管怎麼說都比你我去評估更有說服力

ckTHU02/23 09:14喔你是說有未卜先知能力啊，那優先看是否調整運量規劃

ckTHU02/23 09:15更正下，在國土規劃層次，先看台灣各區域分佈多少人口合理

ckTHU02/23 09:20透過產業經濟等配套有辦法把運量拉回，考慮國家發展，應蓋

ckTHU02/23 09:24優先看是否調整運量規劃，這是在單一都會區的層次

rmna02/23 09:31你的說法就跟現在各種可行性評估很像，透過樂觀未來發展

rmna02/23 09:32來達到預估運量達標的目的

rmna02/23 09:32如果你今天只針對一個都會區這樣做我覺得還合理

rmna02/23 09:33現在去掉雙北，桃園台中台南高雄都要做自己路網，每個都說

rmna02/23 09:33未來產業發展會有多少人口，台灣人口就已經數年沒增加了

rmna02/23 09:34我都不用多專業，我都可以知道現在正在蓋的捷運有一半以上

rmna02/23 09:34最後都會實際離預估天差地遠

rmna02/23 09:36啊還不止六都，彰化要延伸南投要延伸屏東要延伸嘉義新竹要

rmna02/23 09:36輕軌

rmna02/23 09:43國家政策一邊S廊帶一邊桃竹苗大矽谷，哪天新竹合併

rmna02/23 09:43是不是新竹又要一個路網，喔對已經在規劃了lol

kevin85071702/23 10:30講白了 某族群就是想把鍋往外甩 常常借題發揮帶風向

ckTHU02/23 10:35各地區的產業發展，主管機關主要還是在中央

ckTHU02/23 10:37再說人口，地理版有統計各國生育率，同樣都是 HDI>9.0

ckTHU02/23 10:39的國度，分散式規劃的國度整體看起來除了各項經濟指標較好

eugene031502/23 10:40所以現在是又想開文繼續吵？

ckTHU02/23 10:41生育率也比長期墊底的台韓港日要佳，所以制度規劃上台灣

ckTHU02/23 10:41台灣應該要檢視哪裡出了問題，參考別人制度上是否有優越性

ckTHU02/23 10:43「台灣人口就已經數年沒增加」是事實，但無法解決根本問題

rmna02/23 11:05我本來也只是推文講講啊，他都特地開文了指名把我房版文章

rmna02/23 11:05都拉出來，總不能不回應吧

rmna02/23 11:07經濟指標好是因為分散式國土規劃的證明在哪啊?

rmna02/23 11:07是要多分散? 不是把兩個數據放在一起就有因果關係好嗎

rmna02/23 11:08然後產業發展主管機關是中央所以咧?

rmna02/23 11:15我就是根據現在中央的產業規劃來推測未來各地捷運運量都會

rmna02/23 11:15不如預期啊?

rmna02/23 11:22整體人口沒增加，廣布捷運，每個捷運都預測未來需求會增加

rmna02/23 11:23還沒看到矛盾的地方嗎? 拿安坑輕軌來說啦，現在只有當初

rmna02/23 11:23預估不到十分之一，當初可行性也是判斷當地發展人口會增加啊

rmna02/23 11:24你討論運量說交給專業，看實際產業發展說交給中央，那你怎麼

rmna02/23 11:25討論軌道建設啊？ 兩個最基本的依據都沒自己判斷力?

rmna02/23 11:26就算不敢說專業，總要有自己的預測吧

rmna02/23 11:32講基隆捷運，後來中央規劃站點偏離台鐵站點更入居住區或未來

rmna02/23 11:33都更區，中央也都提河谷廊帶計畫了，為什麼優先度要低?

rmna02/23 11:34讓基隆人更有機會就近就業不算區域均衡發展? 一定要搬到

rmna02/23 11:34中南部才算?

ckTHU02/23 13:37(AID): #1behzw5Q (Geography) 這篇最後有 HDI>9.0 的國家

ckTHU02/23 13:37你可以查一下之前提到的那些國度人均可支配 gdp 等數據

ckTHU02/23 13:38這篇 (AID): #1beBZIKw (Geography) 也有整理跟台灣國土

ckTHU02/23 13:39面積相仿的荷蘭、瑞士，在 The Global 2000 企業 HQ 分佈

ckTHU02/23 13:39以及跟台灣分佈的對照。

ckTHU02/23 13:41這些討論的國家，相對於台灣內外部風險ex戰爭，都算低了

ckTHU02/23 13:43「喊人是 PTSD 好像一切合理，反倒是要評論雙標的出來說」

ckTHU02/23 13:44上面那句是我上篇文的回應，你不是喊著要評論雙標說說看？

ckTHU02/23 13:45算是盡空閒之餘的綿薄之力

ckTHU02/23 13:50營建署（現國管部）定期發佈的容受力等指標，從風險的角度

ckTHU02/23 13:52單極化的塞更多人口是不合理的。交通、社福配套要往其他

ckTHU02/23 13:54區域移動，對整個國家才會正向循環。

ckTHU02/23 13:55#（現國管署）

rmna02/23 14:00我是不會再點你連結了..每次點下去結果都是你自己的文章...

rmna02/23 14:00每個回答都在打高空，我就說不是把兩個數據放在一起就代表因

rmna02/23 14:00果關係了，你看你回答啥

ckTHU02/23 14:04不是啊，連結數據還是引用有問題，可以列出來

ckTHU02/23 14:05我是說看起來總體表現有比較好，要說有強烈因果關係還早

ckTHU02/23 14:06但你連可以粗略對照的數據或分佈都沒有，對吧？

rmna02/23 14:08沒因果關係你列出來幹嘛，要不要也列歐洲白人比例?

ckTHU02/23 14:08至少 Erling Holden (2004) Decentralized Concentration的

ckTHU02/23 14:09學術概念，你大概也沒看到吧。

rmna02/23 14:09最明顯的數據就是過去一系列的軌道建設，絕大多數運量不如

rmna02/23 14:09預期呀

ckTHU02/23 14:10依你的思路，就是已經培養大量的雙北運量反正外擴路網容易

ckTHU02/23 14:11其他區域培養運量、風險過於集中、容受力這些你都不用管

ckTHU02/23 14:12還是有更好的解決方案，願聞其詳？

rmna02/23 15:09我上面有說啊，你可以在雙北之外再挑一個地區，配合軌道建設

rmna02/23 15:09跟產業規劃把人口養起來

rmna02/23 15:13但這麼小的島不可能一次去養五個區甚至說六個區啦

rmna02/23 15:18你賠錢蓋了軌道，你產業也跟不上

rmna02/23 15:18我就拿現在中央S廊帶跟桃竹苗大矽谷的範例

rmna02/23 15:20兩個產業多所重疊，台灣人口又沒增加，甚至就業人口眼看未來

kevin85071702/23 15:21板上就很多這種人 你講可行性像是會要了他的命

rmna02/23 15:21還要萎縮，你人是要怎麼養?

rmna02/23 15:22桃竹苗現在也很幽默，工作都在新竹，然後路網在桃園

rmna02/23 15:35應該說整個台灣講可行性運量評估都像穿國王新衣一樣

rmna02/23 15:35看什麼時候說破而已

ckTHU02/23 17:50好奇問下，你認為台灣島太小無法養 5、6 個區域軌道路網，

ckTHU02/23 17:50你是做了哪些跨國比較，或說用什麼數值去推估？

ckTHU02/23 17:59以高科技產業為例，出了雙北，現在幾乎是全島搶食，導致你

ckTHU02/23 17:59說的各地產業高度重疊我相當認同。

ckTHU02/23 18:02如果你有點進去上面給你的文章，我在地理版也問了類似問題

ckTHU02/23 18:03[討論] 為什麼台灣產業難以回歸地區優勢？

ckTHU02/23 18:08人口只有台灣 1/3 的瑞士，產業排名比台灣整體更靠前，也更

ckTHU02/23 18:08多元，更重要的是，還更分散 https://imgur.com/a/tF23u2b

ckTHU02/23 18:09#HQ 還更分散，相較台灣各大企業總部都在北部。比較特例的

ckTHU02/23 18:10就是唯一進前 100 的 TSMC 總部在新竹，零星在高雄台南而已

ckTHU02/23 18:12荷蘭 1753 萬人，產業HQ分散的情況也比台灣好

ckTHU02/23 18:13不知道你是否曾經到訪這兩個國家及附近的國度，區域軌道可

ckTHU02/23 18:14能在這邊許多人眼裏都會是運量不足

rmna02/23 21:50用什麼推估不能一次養五六個區域？用現況連第二個都沒養成跟

rmna02/23 21:50政府產業計畫來推估阿，反正現在中央就照你想的廣佈軌道在搞

rmna02/23 21:50，就看未來五年十年會怎樣啊

liaoeddie02/24 09:14好的，新北市民素質真差，新北市政府不蓋捷運浪費錢，

liaoeddie02/24 09:14這樣爽了沒