Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭

Leo4891 02/22 17:58北約介入+1 但不可能 烏克蘭獨立作戰太難了

leom1a21034302/22 17:59北約志願航空隊不知會不會有

Brioni 02/22 18:02還有俄國海外資產不是？全拿來給烏克蘭重建，當作是

Brioni 02/22 18:02俄國花錢買地，讓俄國知道沒白吃的午餐

chordate 02/22 18:03工業化大城都在淪陷區嗎？

EYESOFDARKKE02/22 18:07頓盧兩州以往就是工業要點區域，有分析過經濟佔比

EYESOFDARKKE02/22 18:07不少，被占少人少錢少製造能力損傷不小。

Ensidia 02/22 18:08要一個小國靠自己打贏10倍強大國本身就很魔幻

swpoker 02/22 18:09所以只能打下去，或是停戰割地換加入北約

Ensidia 02/22 18:09尤其他們是陸地直接接戰直接血拚人口的

Ensidia 02/22 18:11伊朗隨便就援助俄羅斯幾百飛彈

Ensidia 02/22 18:11只能說這些獨裁國家就吃定民主國家沒辦法主動侵略

s870158 02/22 18:12民主國家還是有辦法主動侵略的，舉凡以色列美國英國

tsbljonathan02/22 18:15英美有主動侵略過他國？

Ensidia 02/22 18:16就以色列跟伊朗沒接壤 不然還真期望以色列打過去

LegioGemina 02/22 18:17好喔

Brioni 02/22 18:18英國從砍國王頭走入民主也不妨礙侵略殖民

Brioni 02/22 18:18民主本來就跟侵不侵略無關

s870158 02/22 18:19英美沒有主動侵略過他國?

Brioni 02/22 18:19目前也只是剛好世界最強是民主國家，但各區域強權獨

Brioni 02/22 18:19裁的還不少

Brioni 02/22 18:20美國沒侵略怎麼會一路通到太平洋XD

Brioni 02/22 18:21都還被加拿大反打一波燒主堡

s870158 02/22 18:21況且侵略本就不只有戰爭一種形式，為了獲取利益

s870158 02/22 18:22侵害他人利益的事情是體現在各個層面的，經濟法律

Brioni 02/22 18:22應該用擴張主義來區分是否侵略，而不是體制

s870158 02/22 18:22文化等等，戰爭只是其中一種爭奪利益的體現

s870158 02/22 18:23我個人比較傾向跳脫道德的角度，單從博弈的方向切入

kauosong 02/22 18:23英美沒侵略？XD那不平等條約跟殖民地都假的嗎？

kongsj 02/22 18:24盧頓的工業區大多數舊蘇聯標準，已經失去競爭力了，

kongsj 02/22 18:24烏克蘭必須趁這次機會在烏西建立西歐思維的工廠

kauosong 02/22 18:25民主不是無敵星星欸。

s870158 02/22 18:25Kong大的思路是正確的，只怕是俄不會給烏這個機會了

kauosong 02/22 18:25烏克蘭國家工業早就垮了。要重建要幾十年

Brioni 02/22 18:26只是二戰後英美摒棄武力擴張領土路線，改走政經拉攏

Brioni 02/22 18:26控制路線，一方面也是因為強權陸續獲得核武器，武力

Brioni 02/22 18:26擴張吃力不討好

kauosong 02/22 18:26烏克蘭資產都抵押給歐美了

s870158 02/22 18:26的確，經濟法律制度文化面的侵略永遠比戰爭來的划算

Brioni 02/22 18:27另一方面二戰後各國國民嫌煩不想再浪費人命

kauosong 02/22 18:28礦業資源與基礎建設都在東部。

Brioni 02/22 18:28不過真的無法單靠政經掌控就會像巴拿馬領導人物一樣

Brioni 02/22 18:28直接被美國抓走

miname 02/22 18:28當年abcd包圍網讓日本痛的不得不主動開戰，反觀現今

miname 02/22 18:28對俄國制裁讓國庫收入創新高，這是要怎麼贏？

kauosong 02/22 18:29現在核電廠也在鵝軍控制下。發展工業？XD

mithralin 02/22 18:30核電廠還有很多啦，又不是只有札波羅熱那座

kauosong 02/22 18:31但少了這麼多電廠。除非再建

balius 02/22 18:33那這麼多到底是多少？

Brioni 02/22 18:34再蓋就有了，現在流行風力跟太陽能發電

Brioni 02/22 18:35烏克蘭地廣人稀非常適合綠能

jump2j 02/22 18:35烏現在最慘的是人口外流。只要人口在，經濟基礎甚麼

kauosong 02/22 18:35札波羅熱核電廠發電量就佔了烏克蘭20%發電量

kauosong 02/22 18:3520%夠不夠多了？

jump2j 02/22 18:35的都可以重新發展，但人口大量喪失，這在可預見的未

jump2j 02/22 18:36來是難以逆轉的

leom1a21034302/22 18:38一直打下去 人口 出生率 外國投資 不是會越來越少嗎

tenshou 02/22 18:39烏克蘭整個政府就是笨啊，去年有機會談判自己不談現

tenshou 02/22 18:39在被打爛怎麼可能停戰

Brioni 02/22 18:39邊境有管制，但戰爭中發生快成年人口外逃也不意外就

Brioni 02/22 18:39是

leom1a21034302/22 18:40停戰後 大量難民回國 整軍備戰 等待下次大戰爆發

s870158 02/22 18:40去年就談判對烏克蘭有利，但對澤聖不利，澤聖當然

s870158 02/22 18:40知道要怎麼選

geesegeese 02/22 18:41說烏克蘭笨的回去看一下中國八年抗戰

Brioni 02/22 18:41回國喔…不太可能，歐盟難民永居不香嗎

geesegeese 02/22 18:41真的笨的是對侵略者的綏靖

Brioni 02/22 18:41你人生能有幾個20年賭國家經濟復甦

leom1a21034302/22 18:42要承擔喪權辱國的勇氣

geesegeese 02/22 18:42俄羅斯會這麼敢也是因為他打贏希特勒

geesegeese 02/22 18:42現在烏克蘭要比蘇聯會堆屍才有可能變強國

geesegeese 02/22 18:43人生自古誰無死，留取丹心照汗青

cloudfour 02/22 18:44盧頓兩州淪爲戰區早就已經沒有工業實力了人口也大

cloudfour 02/22 18:44量外逃，俄拿下來之後經濟也是一樣一直衰退，那是

cloudfour 02/22 18:44烏十年前就損失掉的，拿到現在講利害根本沒意義

b777300 02/22 18:51早說了，烏克蘭人民就是一個棋子...一個用來重返冷

b777300 02/22 18:51戰局勢的棋子，唉...

b777300 02/22 18:54現在只能收縮戰線，建構防禦縱深，用空間換時間

b777300 02/22 18:54才能避免被俄羅斯拼吞掉

David4160 02/22 18:55真的笨的是對侵略者的綏靖+1，看到反指標潛在分身

David4160 02/22 18:55提A, 那就絕對要做反的那面B

b777300 02/22 18:58所以要把整個國家的年輕都拿去消耗掉嗎？烏克蘭拼命

b777300 02/22 18:58打到現在有成功加入北約嗎？

g9122xj 02/22 18:59俄國入侵烏克蘭，結果烏克蘭防衛國土被說是自願當棋

g9122xj 02/22 18:59子...想騙誰啊～

b777300 02/22 18:59反抗侵略是應該的，但也要有策略

tenshou 02/22 19:00一些幫烏克蘭讚聲的不就是因為反正死的又不是自己家

tenshou 02/22 19:00人又沒差

b777300 02/22 19:00既然被人侵略了，為何烏克蘭不用外援武器直接丟到克

b777300 02/22 19:00林姆林宮？

stinger5009 02/22 19:01因為援助的人就說不准了啊

g9122xj 02/22 19:01還是被入侵就該投降，像烏東親俄地區，你看他們現在

g9122xj 02/22 19:01年輕人被保護的多好～

b777300 02/22 19:01不就是北約不允許嗎？

kauosong 02/22 19:01對俄羅斯人來說是不是入侵。他們是解救被烏克蘭人

kauosong 02/22 19:01迫害的俄裔同胞

hahabis 02/22 19:02某ten是不是沒看過烏國主戰的民調比例

David4160 02/22 19:03噢，難得反指標沒跑；依你邏輯你支持獨裁者也是一

David4160 02/22 19:03樣，反正死的不是自家人，是免洗喔

balius 02/22 19:03一些幫鵝螺絲讚生的不就是因為被侵略的又不是自己家

b777300 02/22 19:03被入侵就該反抗，我認為反抗要直取敵人中樞，與其這

b777300 02/22 19:03樣絞肉拉鋸戰，把整個國家未來都葬送掉，不如就刻意

b777300 02/22 19:03接受援助武器，一口氣直接全部丟向克林姆林宮，賭一

b777300 02/22 19:03把

balius 02/22 19:03園又沒差

kakuj 02/22 19:04期待民主黨人搞掉川普民主自由的帽子是不是該順便摘

kakuj 02/22 19:04掉

laladiladi 02/22 19:05你以為想丟就丟的進去喔 = =

David4160 02/22 19:06無刑事豁免權，沒有要繼續上訴了

David4160 02/22 19:06意味著川普在國會暴亂案的刑事責任，仍會被檢方持

David4160 02/22 19:06續追究

g9122xj 02/22 19:06講是講同胞，但俄國送上前線的要馬少數族裔要馬佔領

g9122xj 02/22 19:06區的好國民，相信投降就沒問題的跟當初被送去韓國冷

g9122xj 02/22 19:06凍的國民黨軍人幾乎是一脈相承的錯誤幻想

b777300 02/22 19:07如各位所願，烏俄打了兩年，年輕世代幾十萬人直接

b777300 02/22 19:07打光？？？烏克蘭最後得到什麼？？？

David4160 02/22 19:07True

MrStone 02/22 19:08要賭現在卻不肯徵兵也是很怪

Idiopathic 02/22 19:09沒有完美的選擇 我們也無法回到過去重新選擇

David4160 02/22 19:099122提的不錯，一脈相承的錯誤幻想

Mazda6680 02/22 19:10哈爾科夫表示:你說烏東有工業!? 呵呵

g9122xj 02/22 19:10不打就是被俄國併吞，併吞地區的年輕人你猜猜看俄國

g9122xj 02/22 19:10會正常對待還是送去別的戰場消耗啊～

laladiladi 02/22 19:10打不贏也不能投降 那就是烙跑啦 當難民出國玩

kauosong 02/22 19:10俄國的動員令各位不要視而不見。

David4160 02/22 19:10兩州人民已經示範過了，被佔領區的人命最不值錢，

David4160 02/22 19:10而且

warchiefdodo02/22 19:10如果川普上來是這樣那台灣疑美派會爆增

genjuromkiii02/22 19:10不打就是滅國,結案

David4160 02/22 19:11送戰場死了連撫卹都是問題，還被說是自願的

kauosong 02/22 19:11俄國是將各地反抗烏克蘭的民兵整編為俄軍

tsairay 02/22 19:14電廠要蓋又不難,難的是烏南黑海地區出海口的安全

tsairay 02/22 19:14出海口不安全,烏的經濟就好不起來

tsbljonathan02/22 19:15烏克蘭得到了反抗侵略者的美名，而犧牲的人將被識

tsbljonathan02/22 19:15為英雄，並非一無所有

ADS1 02/22 19:21開戰不管輸贏 都是人民受害

ADS1 02/22 19:22死了 徒有英雄之名有什麼用

balius 02/22 19:24樓上應該跟布丁講啊 跟我們講幹嘛

genjuromkiii02/22 19:24去跟侵略者講啊,被害者有選擇嗎?

AndyMAX 02/22 19:25吃飽太閒才在發動戰爭 還什麼解救同胞笑死

Howard61313 02/22 19:25工業區淪陷後還能起來的例子，我只知道韓國。其實朝

Howard61313 02/22 19:25鮮半島最早的優良工業地帶都在北部，南北分立後南韓

Howard61313 02/22 19:25是靠別的路把工業發展起來的

AndyMAX 02/22 19:26獨裁者沒看過壞人 沒見過全面戰爭才仗著作威作福

Brioni 02/22 19:31通常侵略者的名字被記住比例比較大，例如拿破崙、凱

Brioni 02/22 19:31撒、亞力山大、大琉士、嬴政、阿提拉

hahabis 02/22 19:31烏願意為了家園而作戰犧牲，其它人都沒資格嘴

Brioni 02/22 19:31或該說強者的名字

David4160 02/22 19:32有好幾個都活不久

hahabis 02/22 19:32在那邊假惺惺說烏國人民受害的，真的很噁心

balius 02/22 19:34一某些人的觀點當年中國也不應該對日抗戰八年直接投

balius 02/22 19:35降日本才是最正確的作法

Brioni 02/22 19:35侵略方的下場也不好說，例如侵略中南美洲消滅瑪雅、

Brioni 02/22 19:35阿茲提克、印加文明的西班牙征服者，讓現在整個中南

Brioni 02/22 19:35美大多說西班牙文

Brioni 02/22 19:37歷史就是打贏的全拿，德國日本就是打輸了所以臭名他

Brioni 02/22 19:37們扛，如果普丁輸了就跟他們一塊兒，贏了就跟拿破崙

Brioni 02/22 19:37那群一塊兒

Bf109G6 02/22 19:38烏最麻煩的可能是.. 今天你不把鵝弄死 鵝總有一天還

Bf109G6 02/22 19:38會再來

g9122xj 02/22 19:39侵略者最著名還有一位啊，剛好也是俄國人，末代皇帝

g9122xj 02/22 19:39尼古拉二世，侵略戰爭打輸後全家被人民殘殺，很有名

Brioni 02/22 19:39卑斯麥跟希特勒幹類似單事，結局不同，評價差很多

David4160 02/22 19:39痾，還有，上面那幾位的最後下場都不太好

Brioni 02/22 19:40所以只要烏克蘭撐死普丁，普丁就變丁丁

tony121010 02/22 19:40因為時代不同了，現在又不是帝國主義時代

tony121010 02/22 19:40布丁也不是什麼英明君王

g9122xj 02/22 19:41贏了還好，輸了就可能像喜歡征高麗的隋煬帝一樣把國

g9122xj 02/22 19:41家和自己送掉

Brioni 02/22 19:41英不英明看立場，中東人覺得維多利亞女王英明？

Bf109G6 02/22 19:42尼古拉底下的眼見對外失利 就回頭往內咬了 還比較能

Bf109G6 02/22 19:42活命 加上發洩怨氣

cloudfour 02/22 19:45時代不同古代推崇為國家利益擴張領土，二戰後這觀

cloudfour 02/22 19:45念早就被放棄了，只剩不甘心的中俄還死抱著古代的

cloudfour 02/22 19:45觀念

Brioni 02/22 19:46滿清連屠多城再來個三代盛事，美國搞到印第安差點滅

Brioni 02/22 19:46族卻是今日霸主，文明史就是這樣，誰也說不準

Brioni 02/22 19:47擴張領土觀念確實落伍了，學歐盟這種理念相同站隊比

Brioni 02/22 19:47較好

rommel1990 02/22 19:47盧頓兩州是烏克蘭產煤礦的重鎮

Brioni 02/22 19:47俄國人自己也是會想民主化，但可能得等強人死光

Brioni 02/22 19:49如果30年前俄國走民主開放路線，說不定今日是歐盟領

Brioni 02/22 19:49導

Brioni 02/22 19:49只能說普丁扒著過去俄帝不放有點迂腐

Orianna 02/22 19:50認真講 烏要思考切地和談了 沒有再打下去的人礦和

Orianna 02/22 19:50資源

mmmimi11tw 02/22 19:51烏克蘭要擺脫工業困境的話

mmmimi11tw 02/22 19:51需要重新在烏克蘭西部進行重工業的現代化

Orianna 02/22 19:51bbc的報導 現在烏克蘭拉人上前線出現巨大人數缺口

tony121010 02/22 19:51和談就是幾年後俄國再打你一次

mmmimi11tw 02/22 19:51然後需要重新跟西歐慢慢接軌

Brioni 02/22 19:51和談策略可以事先各種擬定，但行動上不能明顯退縮，

Brioni 02/22 19:51不然會被得寸進尺

Orianna 02/22 19:52講他媽工業化講的簡單 新竹被中共打下了 我也能講在

Orianna 02/22 19:52花蓮重建新竹工業

Orianna 02/22 19:52怎麼可能？

David4160 02/22 19:52保家衛國變成人礦？蒸蚌

rommel1 02/22 19:52以前歐盟其實排斥俄國加入 互相利用而已

Brioni 02/22 19:53這是動態博弈過程，你讓普丁覺得有機會拿基輔，他一

Brioni 02/22 19:53定打到底，要讓他覺得後面啃不動才行

cloudfour 02/22 19:53現在俄國可以用戰時經濟跟共體時艱來支撐經濟假像

cloudfour 02/22 19:53，但這次這麼明目張膽直接併吞領土，戰後西方也不

cloudfour 02/22 19:53會放鬆制裁，打完後俄國人民就會真正的享受到侵略

cloudfour 02/22 19:53戰爭帶來的「利益」

tsbljonathan02/22 19:54和談？那抵抗入侵者的英雄不就白死了？

sturmpionier02/22 19:54當初阻止俄入歐盟的是誰

Brioni 02/22 19:54雖然烏軍地面缺人，但等空軍跟長程火箭到手，可以給

Brioni 02/22 19:54俄軍更多壓力，逼普丁再次求停

Brioni 02/22 19:56俄國一直是強人政治，跟歐盟精神又不合，會給進才怪

Brioni 02/22 19:56，俄國要放棄強權強人觀念才有機會進歐盟

Brioni 02/22 19:57不過這有時很難拿捏，胡錦濤就是不夠強勢才讓小學生

Brioni 02/22 19:57有機會上台走回頭路

Brioni 02/22 19:57弱勢領導容易被底下強人搞

Orianna 02/22 20:00最有利狀況大概就是新武器到手 猛打一波然後背後和

Orianna 02/22 20:00談 切掉被佔領的領土作罷 我想不到更有利劇本 烏克

Orianna 02/22 20:00蘭絕不具備長期繼續打的條件 尤其得防川普上位的抽

Orianna 02/22 20:00銀根背刺劇本

Brioni 02/22 20:01要強勢方搞民主化才會順，像華盛頓這種軍隊大頭直接

Brioni 02/22 20:01釘死制度，或是蔣經國這種直接要家族退出政治圈直接

Brioni 02/22 20:01轉型，再不然就麥克阿瑟爸爸幫你寫憲法

Brioni 02/22 20:02川普上位前清掉這句比較可控，不然普丁看川普可能放

Brioni 02/22 20:02生搞不好直接梭哈

Brioni 02/22 20:03不過也不好說烏克蘭自己政局會不會有變化

salkuo 02/22 20:03川普也不一定選的上吧 他現在除了民調之外黨內的事

salkuo 02/22 20:04司法這些加起來還有得他受勒~

salkuo 02/22 20:05更何況美國這些年來選民和州別的藍化愈來愈明顯==

Orianna 02/22 20:05川普固然危險 但川普其實代表了美國很多人的意見 就

Orianna 02/22 20:05是我大佬美真的沒那麼在乎烏克蘭了 就算拜登勝選 想

Orianna 02/22 20:05再過新的軍援方案也是會困難重重

Brioni 02/22 20:06主要是現在搖擺州明顯川普氣勢如虹

rommel1 02/22 20:06要改變俄國只有攻進去佔領成立GHQ才有用

Brioni 02/22 20:07然後川普很記仇，司機偏偏很不會場面話

Orianna 02/22 20:07這次的950億 就是還附帶包裹以色列台灣 還外加反移

Orianna 02/22 20:07民條例才打包辦理 目前也還卡在反對聲音巨大的眾議

Orianna 02/22 20:07院

rommel1 02/22 20:08司機一定很火大,跟俄國拚生死中,軍援還慢慢在審

tony121010 02/22 20:08烏克蘭還有操作空間，就是舉行大選換政府

rommel1 02/22 20:09戰爭中 選舉暫停

RAA1144557 02/22 20:10停戰也只是讓普丁回血等著凹更大單，烏克蘭絕對回

RAA1144557 02/22 20:10不夠

wysptt 02/22 20:15烏克蘭敢向俄國翻臉，就是相信北約會拿出好料挺到

wysptt 02/22 20:15底，結果軍火給的拖拖拉拉，也沒看到鬼神般的外語

wysptt 02/22 20:15老師在戰場幫忙，這只會讓疑美派及投降派出頭。

rommel1990 02/22 20:18普丁連納瓦尼都要處理掉可能代表他心裡也沒把握戰

rommel1990 02/22 20:18爭還能打多久

ryannieh 02/22 20:30一堆來帶風向的ID是怎樣？

IMGOODYES 02/22 20:31人家肯幫你就不錯了，有什麼資格火大？

Borges 02/22 20:32中國迅速加入大東亞共榮圈 跟日本發大財

Borges 02/22 20:32台灣就能吃中日紅利吃飽飽 高雄也不會被炸

Brioni 02/22 20:33其實好料有啊，但越好的料要煲越久

Borges 02/22 20:33抗日贏了爽歸爽 最後中國花了5x年才復甦

Brioni 02/22 20:34F-16就還在練，坦克也給了

Sirctal 02/22 20:36你講錯了吧 是俄國向烏克蘭翻臉耶，他們國家內亂

Snaptw 02/22 20:36中國花了5x年是因為有人動不動就推倒重來

Sirctal 02/22 20:36關你俄國屁事？ 還強佔克里米亞

Sirctal 02/22 20:37這下仇都結了 接下來你作更過火

EYESOFDARKKE02/22 20:38#1ZJ_k0rz (Military) 這篇一年多前ISW寫的，就論

EYESOFDARKKE02/22 20:38述了為何支持烏克蘭打回全部領土，可以為西方帶來

EYESOFDARKKE02/22 20:38益處，建議複習看看。

vicklin 02/22 20:38以前看歷史覺得二戰前歐洲都腦殘

vicklin 02/22 20:38現在回過頭來看狀況還是一個樣子，人性

kenntrf 02/22 20:40或許我們必須認清這世界注定要從穩定轉成混亂，可

kenntrf 02/22 20:40惜台灣極可能是優先被這個轉變影響的國家

IMGOODYES 02/22 20:41烏克蘭會內亂還是俄羅斯造成的呢

RAA1144557 02/22 20:42還看不清說要投降的才是好笑，歷史一直重複

Sirctal 02/22 20:43張伯倫表示我換來一代人的和平

kenntrf 02/22 20:44民主國家在戰爭初期都會處於弱勢，因為它們通常在

kenntrf 02/22 20:44和平時武備廢弛，而極權國家則一直在為侵略做準備

g9122xj 02/22 20:47俄國入侵變成烏克蘭翻臉...不過可能對某些人而言沒

g9122xj 02/22 20:47有一觸即潰，還在抵抗侵略就是翻臉

David4160 02/22 20:47換來一代人的和平，哎，真諷刺

kenntrf 02/22 20:48戰鬥都已經打兩年了，烏克蘭絕不會輕易投降，但是

kenntrf 02/22 20:48他們的軍工生產真的不行，且歐美又無法像中國不惜

kenntrf 02/22 20:48代價地給俄羅斯大量後援，最後烏可能會耗不下去

ARCHER2234 02/22 20:48簽XD笑死，簽完等歐美軍援結束後一樣繼續打

LI40 02/22 20:49話說俄羅斯發動入侵戰爭快滿兩週年了

Brioni 02/22 20:50俄國現在也變不出啥新把戲了，一場戰爭打十年也不少

Brioni 02/22 20:50見

baboosh 02/22 20:51共和黨不會救烏克蘭的 一堆人還不明白 川普希望烏克

baboosh 02/22 20:51蘭認賠停戰

ARCHER2234 02/22 20:52還是有人覺得歷史文件這個詞是假的，啊，這種人大

ARCHER2234 02/22 20:52概很相信中共吧XD

baboosh 02/22 20:52美國兩黨一個舔中一個舔俄 民主陣營真的危險

gogoegg 02/22 20:52川不支援烏克蘭 那就歐洲自己扛而已 沒什麼

gogoegg 02/22 20:53雖然烏克蘭被普丁全境占領不可能 但看德法火燒屁股

gogoegg 02/22 20:53也很有趣

ARCHER2234 02/22 20:53你不支援後你就沒有話語權囉，就醬，還想調停XD只會

ARCHER2234 02/22 20:53被當屁

wysptt 02/22 20:55烏克蘭以前靠俄國低價供養天然資源及經援養政客，

wysptt 02/22 20:55現在不想要這個恐怖情人，想改靠別人，想翻臉分手

wysptt 02/22 20:55有讀文字障礙喔？

mikamitomoya02/22 20:57不如加入俄羅斯幹爆歐洲讓美國痛醒

Brioni 02/22 20:59說民主黨舔中有不公允，真的是時空背景不同，胡溫的

Brioni 02/22 20:59中國跟維尼中國根本不同世界線

Brioni 02/22 21:00胡溫時代讓美國有無限想像空間，期待一個越來越開放

Brioni 02/22 21:00的大市場

Brioni 02/22 21:01美國人很實際彈性，你好我也好，你硬我就比你更硬

ARCHER2234 02/22 21:02民主黨也不是第一次和獨裁國家打交道了，連換了頭頭

ARCHER2234 02/22 21:02政策會完全翻臉都沒預想過咩

Brioni 02/22 21:03共和黨內也有視俄國為對手的傳統派，川普則是初一十

Brioni 02/22 21:03五不同派

Brioni 02/22 21:04美國看台灣從蔣家王朝順轉民主，你就知道美國很有耐

Brioni 02/22 21:04心

ARCHER2234 02/22 21:05台灣小啊，中國那麼大的體量完全不一樣，蘇聯不就搞

ARCHER2234 02/22 21:05過一次了

Brioni 02/22 21:05美國知不知道中國會翻臉？連馬雲、胡溫都不知道習會

Brioni 02/22 21:05翻臉，講這個太後見之明

Brioni 02/22 21:06甚至連習可以從習不穩變習超穩也無法預見

ARCHER2234 02/22 21:07讀過中國歷史就知道中國一定會翻臉，只是誰來翻而已

Brioni 02/22 21:08美國能夠長期強大就是不斷快速適應調整，預測？那個

Brioni 02/22 21:08意義不大，預測幾年可以，十幾年？免了吧

Brioni 02/22 21:09美國就是誰都可以是敵人，冷戰戰略劇本連英美德日都

Brioni 02/22 21:09可以當對手，人家是表面擁抱開放，準備也沒少

Brioni 02/22 21:10我相信哪天中俄換頭如果友善開放，美國一定也是第一

Brioni 02/22 21:10個上去握手的

Brioni 02/22 21:11人家的優越之處，見機行事、大膽卻又謹慎

Brioni 02/22 21:13看軍武發展也是，不會死抱過去信仰，看日本炸珍珠港

Brioni 02/22 21:13，棄戰艦造航母；看冷戰結束，猛禽海狼砍到底

Brioni 02/22 21:16而且論獨裁國家，穆巴拉克、沙國王室哪個不獨裁

gn02118620 02/22 21:16主動侵略例子 伊拉克 阿富汗 敘利亞 利比亞 烏干達

gn02118620 02/22 21:16 很多餒 我都懶的一一列出

Brioni 02/22 21:18對中國政權謹慎是對的，但過多先入為主跟過度渲染到

Brioni 02/22 21:18民族歷史大可不必

Brioni 02/22 21:2170年前日本血洗東亞，現在溫良恭儉

gn02118620 02/22 21:21美國對其他國的軍事行動武力入侵從2000年到現在40

gn02118620 02/22 21:21～50次跑不掉 而且這還只是檯上的 檯面下的更多 說

gn02118620 02/22 21:21英美不會主動侵略的也太可愛了吧XD 這麼可愛也要學

gn02118620 02/22 21:21人討論軍事喔XDDD

holsety 02/22 21:21北約直接介入就不要妄想了 那個就是參戰的意思

holsety 02/22 21:22算算烏克蘭最後完全被併吞 北約和美國都不會出兵的

Brioni 02/22 21:22眼下就是中俄領導層都很有野心，沒換人前大家武裝起

Brioni 02/22 21:22來

s870158 02/22 21:23GN大點到為止就好了，不需要酸人，只是證明自己度量

s870158 02/22 21:23小而已，專注在討論的主題上即可

Brioni 02/22 21:25有些人比較天真浪漫理想主義，會覺得世界就是黑跟白

Brioni 02/22 21:25，這種人也不錯，世界還是需要這種人

kenntrf 02/22 21:25不管北約下不下場，若是烏克蘭失敗，世人都會認為

kenntrf 02/22 21:25是北約的失敗，這是無庸置疑的

Brioni 02/22 21:29呃，其實國際政軍圈是看到俄軍沒穿褲子+烏克蘭完美

Brioni 02/22 21:29演繹緩衝國

Brioni 02/22 21:29北約戰略完美照劇本演出

Brioni 02/22 21:30這戰下來歐美更不怕俄國了

Brioni 02/22 21:31人家打一戰，結果自己預算有了、信心有了

Brioni 02/22 21:32真要說西歐損失？MBT製造商可能會更難過？

bndan 02/22 21:34和談割地加北約 這是目前看起來相對好的結局 變成北

bndan 02/22 21:36約和俄國對峙的白地(軍防主要 經濟次要)

bndan 02/22 21:36但俄國有可能和談的前提是不加北約 所以有可能是最

bndan 02/22 21:37糟的結果就是烏克蘭全淪陷 西烏變成流亡政府==

cksxxb 02/22 21:37北約的失敗？北約死了幾個師？

ja23072008 02/22 21:39其實台灣也算工業地帶丟光之後再起的例子XD

ja23072008 02/22 21:39不過某些無腦俄吹在喊烏克蘭2023不談和喪失最後良

ja23072008 02/22 21:39機，明顯是犯了失憶症，需要幫助恢復記憶。

ja23072008 02/22 21:392022伊久姆攻勢後，俄軍空前低谷時，當時俄國跟俄

ja23072008 02/22 21:39粉們也不認為要和談。之後反而認為俄國有誠意跟動力

ja23072008 02/22 21:39談和？不要忘了當時俄粉群組的反應，是為了晋凉公

ja23072008 02/22 21:39宣布部分動員與正式公投吞併四州而感到振奮，覺得

ja23072008 02/22 21:39動員完畢發起冬/春/夏/秋攻勢後，就能凱旋而歸。

ja23072008 02/22 21:39同時還對俄國擴大打擊變電站、電廠、水壩等民生基

ja23072008 02/22 21:39礎設施鼓掌叫好，認為烏克蘭跟西歐都捱不過沒有俄油

ja23072008 02/22 21:39俄氣的冬天，邪惡的盎薩民族與基輔傀儡政權認輸指

ja23072008 02/22 21:39日可待。然後到了2023上半年，一樣透過消耗戰攻下

ja23072008 02/22 21:39索列達跟巴赫姆特之後，又認為烏軍即將總崩，戰線

ja23072008 02/22 21:39撐不住了。

ja23072008 02/22 21:39嗯，所以上述種種“大好時機”的認知，什麼時候有

ja23072008 02/22 21:39見到俄國放出消息，或是俄粉們認為是時候與烏克蘭

ja23072008 02/22 21:39坐下來就地和談的時刻？你們想的說的，其實是無條

ja23072008 02/22 21:39件投降吧？

cksxxb 02/22 21:40說難聽的，大毛打二毛，一嘴毛的怎麼看都不虧。在戰

cksxxb 02/22 21:40前有多少人分得出俄烏差別？歐洲的看法就是這樣

cksxxb 02/22 21:43俄粉以為贏其實一打烏，斯拉夫兄弟反目就已經輸慘了

hgt 02/22 21:44說真的，烏克蘭只能撐到普丁死!!

Sirctal 02/22 21:45反而烏克蘭在剛開戰就急著要和談，誰想莫名打起來

Sirctal 02/22 21:45現在怪烏方？

hgt 02/22 21:45普丁現在就爛命一條，沒啥好怕的阿!!!

cksxxb 02/22 21:45歐洲最輸的劇本其實是俄烏和平結盟擴張，黑海變內海

hgt 02/22 21:45政變翻不了他，英美也不敢推翻他!!! 烏克蘭現在跟

hgt 02/22 21:46他和談，過幾年就又會直接去打基輔，信不信???

hgt 02/22 21:46因為普丁現在覺得英美對他無可奈何阿!!!!

hgt 02/22 21:47而川普又願意讓步，所以普丁信心大增!!!

hgt 02/22 21:48所以普丁現在大舉進攻，因為他現在認定局勢很有利他

Brioni 02/22 21:48大家都知道普丁的野心，但他還能活到下一次？

Brioni 02/22 21:49拖字訣拖死他

ramirez 02/22 21:49民主陣營怎麼不支持烏克蘭了！

David4160 02/22 21:52太明顯，回去重來

Sirctal 02/22 21:54感覺又回來剛開戰時，一堆反串跟叫囂wwwww

Sirctal 02/22 21:55然後哈爾科夫逃亡後他們就消失一陣子

Sirctal 02/22 21:55巴哈姆特跟這次又竄出來

b425k1719 02/22 21:57說到底就是烏克蘭本身對歐美沒足夠利益啦…

b425k1719 02/22 21:58你看當時海珊想要搞阿拉伯，歐美聯軍就車進去了

Brioni 02/22 21:59一開始就是被當安全氣囊，發揮良好

edalmond 02/22 22:03現在烏克蘭最慘也就丟掉三分之一國土，要是當初主

edalmond 02/22 22:03和早晚還是變成俄羅斯的魁儡然後被拉去打北約.烏俄

edalmond 02/22 22:03戰爭極大的削弱了俄羅斯同時讓北約從躺著變成坐著

edalmond 02/22 22:03，我是不認為普丁敢打歐戰，光是空中武力就讓俄軍

edalmond 02/22 22:03夠吃一壺了.

aeoleron 02/22 22:04主戰派？你是說普丁那個智障嗎

David4160 02/22 22:07目前也還沒1/3國土，就20出頭

Snaptw 02/22 22:31現在普丁到處拉攏邪惡軸心，就知道他如果沒倒台的

Snaptw 02/22 22:31下一步要做什麼

nakato 02/22 22:35進一步有點難，烏克蘭沒空優，再往前……嗯……

geniusw 02/22 22:41:(

Pegasi 02/22 23:21歐美玩表面上的制裁一點用都沒有，俄光油氣繞路出

Pegasi 02/22 23:21售收入就夠多了，歐美當然也知曉但誰敢真往死裡打

Pegasi 02/22 23:21的制裁,看去年歐洲天然氣危機就知道了，外加一堆普

Pegasi 02/22 23:21丁粉絲的極右翼跟MAGA這些

aquarius360 02/22 23:30說想跟歷史文件國談（歷史文件）的，確定不需要先

aquarius360 02/22 23:30去檢查一下腦袋？

scarbywind 02/22 23:31土耳其多賺一少就是俄國多吐了一點 多少有點用啦

scarbywind 02/22 23:31 手

PTTHappy 02/22 23:31其實投降的主詞受詞應該是 共軍(越早越好)向美軍投

PTTHappy 02/22 23:32降 至於國軍向共軍投降下場往往很慘 所以不可降共軍

scarbywind 02/22 23:33而且烏克蘭的生力軍也被絞到剩不知多少 其他國家不

scarbywind 02/22 23:34出兵的話基本那些失土就真的扔了

partner 02/23 00:03烏克蘭和台灣逆轉勝的方式都有一條好用的方法，擁

partner 02/23 00:03有核彈，烏俄戰爭馬上就會停下來

andyken 02/23 00:04可惜雷根不讓台灣有，科科

Howard61313 02/23 00:08成也美國敗也美國

Howard61313 02/23 00:10不可否認戰後的美援對台灣很慷慨，但硬拔核武那次對

Howard61313 02/23 00:10台灣戰略自主性的傷害可以說是不小於斷交

Farid 02/23 00:27和談跟投降沒兩樣

Brioni 02/23 00:31拔核武正常，那是美國最高級別全球戰略

Brioni 02/23 00:31要美國當靠山的就要遵從人家制定的國際戰略框架

nnkj 02/23 02:20歐洲人自己不派兵真搞笑

tofukingkion02/23 02:33還談判勒，還澤聖勒，某些人是不是不知道普丁已經

tofukingkion02/23 02:33蠶食鯨吞多久了？以為普丁會收手喔

semind 02/23 03:04我覺得還很難講，改變戰略重新佈局需要時間

semind 02/23 03:04歐美現在改為持久戰，預算剛下，澤倫斯基也剛換大將

semind 02/23 03:05而中俄伊上一局是紅海搗亂，並沒有讓石油價上升多少

semind 02/23 03:06還傷了中國的航運。中國的經濟又一直往下

semind 02/23 03:06伊朗在中東的搗亂，並沒有讓阿拉伯國家跟著亂

semind 02/23 03:06所以，應該要等一下，看新的戰略佈局下去後的戰況

Howard61313 02/23 06:41拔核武被說正常也是因為當下聯中制蘇的時空背景，放

Howard61313 02/23 06:41到要承受拔核武後果的今天來看就是不正常，失去了一

Howard61313 02/23 06:41個戰略嚇阻的機會

ching0508 02/23 07:35@tsbljonathan 小時候你媽媽沒叫你好好讀書嗎...？

s870158 02/23 08:09樓上你太誇張了，即便別人可能真的較不具備較多的

s870158 02/23 08:09知識存量，你也不能提及人家媽媽和人身攻擊性的言

s870158 02/23 08:09詞，我先檢舉再說。

mitic1029 02/23 10:46在歐美的眼中兩個都是斯拉夫人，加入北約歐盟破局

mitic1029 02/23 10:46機率大增，美國爸爸早說過，俄烏戰爭的目的就是消

mitic1029 02/23 10:46耗俄國，烏克蘭是否還在活的好不好不是重點

mitic1029 02/23 10:54美國現任國務卿布林肯也說，中美關係不上餐桌就上

mitic1029 02/23 10:54菜單，美俄關係也是如此，台灣及烏克蘭就是菜單，各

mitic1029 02/23 10:54國在國際社會的份量要有清楚認知

angels 02/23 11:08幫俄羅斯讚聲的真可笑，意思是只要有大國想打小國

angels 02/23 11:08，小國應該都要跪下來

allan0926 02/23 11:09川普搞不好有司法官司，能不能選很難講

David4160 02/23 11:13連上訴最高法院都縮回去了，前景不看好

bilibala 02/23 14:54台灣有核武結果如北韓被制裁，會比較好嗎？

zhang750115 02/23 18:07大概就是等烏克蘭滅國了 男生都快死光了

NewCop 02/24 06:21俾斯麥說過問題只能靠鐵和血解決，烏克蘭現在的鐵

NewCop 02/24 06:22必須仰賴北約軍援，那就只能靠更多血來解決眼前的

NewCop 02/24 06:22問題

NewCop 02/24 06:23可惜澤倫斯基終究只是個政客，比起大規模徵兵拯救烏

NewCop 02/24 06:23克蘭，他顯然更願意穩穩坐在自己的總統寶座上