Re: [分享] 英國建議烏克蘭改主攻克里米亞半島

hahabis 03/18 18:47普丁先確定身邊的人想不想陪這老頭一起死吧

ja23072008 03/18 18:582022年底俄軍赫爾松失利後，西方軍援程度就放緩？

ja23072008 03/18 18:58個人認為這個論點非常有問題就是了。

gogoegg 03/18 19:07克島是普丁的心頭肉 偏偏補給又很難

gogoegg 03/18 19:08能炸掉大橋 再派點兵施壓克島 普丁就會急了

gogoegg 03/18 19:08然後耗費更多資源 去守克島 這對烏軍來說是正確戰術

gogoegg 03/18 19:09但美國一直避免烏軍推克島推得太兇 怕普丁翻臉拿核

gogoegg 03/18 19:09彈出來晃

TaiwanKing 03/18 19:14敢不敢丟核彈才是重點

TaiwanKing 03/18 19:16布丁一直喊要丟，就是因為戰事不利

fantasyhorse03/18 19:16避免推太兇？彈藥都不夠了還推太凶

TaiwanKing 03/18 19:16如果俄羅斯戰事順利，換布丁就會擔心北約會丟他核

TaiwanKing 03/18 19:16彈

Psytoolkid 03/18 19:192樓那個援助放緩是澤倫斯基自己講的欸

Psytoolkid 03/18 19:2211樓所以為什麼會不夠啊？ 西方不給足能推過去的彈

Psytoolkid 03/18 19:22藥不就是我講的原因？ 你看的角度完全顛倒因果。

Psytoolkid 03/18 19:22看澤倫斯基去年對赫爾松收復週年的發言，他絕對不

Psytoolkid 03/18 19:22知道美國私下找印度和中國去跟俄羅斯喬啦

Psytoolkid 03/18 19:249樓，至少西方各國領袖相信他敢，不然這張牌不會一

Psytoolkid 03/18 19:24直打，美國也沒必要除了自己喊話還找別國去喬

jerrylin 03/18 19:38你是怎麼得出這結論的

jerrylin 03/18 19:38英國是想要烏克蘭拿下克里米亞阻斷黑海ㄟ

jerrylin 03/18 19:39克里米亞如果能拿下 烏東丟掉一些地其實沒差

Psytoolkid 03/18 20:07你可以看一下原篇英國對烏在克里米亞的打擊優勢是

Psytoolkid 03/18 20:07什麼啊，那篇指出的是烏在飛彈協助下對克里米亞有

Psytoolkid 03/18 20:07顯著的破壞，讓俄羅斯意識到失去黑海控制權才是重

Psytoolkid 03/18 20:07點。 通篇完全沒講英國對於烏克蘭在赫爾松戰線的陸

Psytoolkid 03/18 20:07軍推進怎麼打。再加上當初赫爾松危急時刻美國託付

Psytoolkid 03/18 20:07印度和中國去喬不動核武的事情，你覺得英國很像是

Psytoolkid 03/18 20:07真的想烏克蘭推過去把俄羅斯趕回克里米亞嗎？

Psytoolkid 03/18 20:09最近威瑪三角會議結束看起來也沒什麼共識，法國派

Psytoolkid 03/18 20:09兵的想法德國一樣不支持，你告訴我只照原篇英國的

Psytoolkid 03/18 20:09講法怎麼收復赫爾松東部，怎麼樣阻斷克里米亞。

aegis43210 03/18 20:13西方國家太樂觀(X，烏克蘭給西方國家的資訊太樂觀(O

andyken 03/18 20:17法國要不要派兵說真的德國管不著，德國也只是強調

andyken 03/18 20:17自己是不派的那個

ja23072008 03/18 20:23對援助‘’放緩‘’的定義要先確認。例如宣布軍援

ja23072008 03/18 20:23跟實際到貨時間就會產生落差，尤其是“新式”（非

ja23072008 03/18 20:23本國原有）跟大型裝備。而西方在2023年的援助，已經

ja23072008 03/18 20:23轉向西方MBT、區域防空系統等大型裝備，而非2022年

ja23072008 03/18 20:24以APC、輕兵器、單兵飛彈與既有蘇系裝備為主。需要

ja23072008 03/18 20:24的訓練期程要拉長、援助金額要提高、相應的後勤支

ja23072008 03/18 20:24援與損耗也要拉高。整體而言，2023的援助金額與程

ja23072008 03/18 20:24度其實高於2022。

ja23072008 03/18 20:24因此2023進攻失利，澤倫斯基歸咎於西方援助過少。

ja23072008 03/18 20:24但一方面是烏國需求跟戰線規模，遠超過西方即有能力

ja23072008 03/18 20:24能援助的上限。另一方面的問題是，西方並未如同俄

ja23072008 03/18 20:24國在2022年底就認份轉型為戰時體制，軍工產業等到

ja23072008 03/18 20:24近幾個月才確認增產，要等到增產砲彈交付烏國，恐

ja23072008 03/18 20:24怕的等到2025Q1。

ja23072008 03/18 20:24https://i.imgur.com/c6qDN1p.jpg

ja23072008 03/18 20:24所以2023年底的統計跟評估，還認為俄軍無法持續供

ja23072008 03/18 20:24應砲彈，投射火力會與烏軍相差無幾。

ja23072008 03/18 20:27再來另一方面的情況是，西方擔憂俄國敗得太慘而可

ja23072008 03/18 20:27能動用核武的論點。其實在2023俄國部分動員並持續冬

ja23072008 03/18 20:27季攻勢，直到攻陷巴赫姆特後，就沒什麼人認為有意義

ja23072008 03/18 20:27了。援助武器如ATACMS、暴風之影等，層級跟數量都是

ja23072008 03/18 20:27一直拉高。各國援助烏軍第三代MBT的時間就是2023年

ja23072008 03/18 20:27一月。

Psytoolkid 03/18 20:37西方的援助加大力道跟普丁覺得受到威脅而動用核武

Psytoolkid 03/18 20:37是有差異的，現在普丁角度來看巴哈姆特和阿夫迪夫

Psytoolkid 03/18 20:37卡拿下了，佔領州納入投票，看他表現就知道他覺得

Psytoolkid 03/18 20:37優勢在自己身上，這時候當然沒有用核彈的動機。

Psytoolkid 03/18 20:37然後你一直在說2023的部分，可是我要講的是2022反

Psytoolkid 03/18 20:37攻赫爾松時的乘勝追擊

ja23072008 03/18 20:442022反攻赫爾松後就本來沒有攻勢計畫了，因為伊久姆

ja23072008 03/18 20:44攻勢拿下紅利曼，推進到克里米納一線停滯。赫爾松

ja23072008 03/18 20:44推進到收復聶伯河東岸受大河環境阻滯。再來就是持

ja23072008 03/18 20:44續到隔年春季的巴赫姆特爭奪戰，失守後嘗試從兩翼包

ja23072008 03/18 20:44圍。所以你說要“乘勝追擊”，我是很好奇要怎麼追？

ja23072008 03/18 20:46不要忘記俄軍撤出聶伯河右岸的赫爾松地區，時間是20

ja23072008 03/18 20:4622年11月。

andyken 03/18 20:49核威脅論我是不怎麼信就是了，感覺太魔幻

andyken 03/18 20:50這樣都能核威脅那普丁打波海三國也能威脅北約不幫

Psytoolkid 03/18 21:0966樓，這應該問澤倫斯基，那時候他說收復赫爾松是

Psytoolkid 03/18 21:09結束戰爭的起點，而他的結束戰爭是包括克里米亞要

Psytoolkid 03/18 21:09俄羅斯吐出來，我認為他就是想乘勝追擊的，他一直

Psytoolkid 03/18 21:09說西方軍援不足我覺得也是這原因，當然現實如你所

Psytoolkid 03/18 21:09說，到了隔年春天已經沒那個餘力。

Psytoolkid 03/18 21:1173樓，三小國本來就北約成員國哪可能這樣威脅，真

Psytoolkid 03/18 21:11的打三小國我們就一起見證三戰。

andyken 03/18 21:13就算波海三國不可能，反過來說習近平真的開戰也能用

ja23072008 03/18 21:13https://i.imgur.com/g8AhqTs.jpg

ja23072008 03/18 21:13看2022開戰前俄國談判態度擺多高就知道了，俄烏談判

ja23072008 03/18 21:13除了原有的烏東跟克里米亞問題，連波蘭和波羅的海三

ja23072008 03/18 21:13國也要被俄國牽扯進來。北約有些國家和高層之所以要

andyken 03/18 21:13核武威脅美國不能介入台海戰事，你覺得有可能？

ja23072008 03/18 21:13持續對俄國採取強硬主張，是因為早就領教過俄國這

ja23072008 03/18 21:13種軍事與核彈威嚇姿態做足，借此在談判上獅子大開口

ja23072008 03/18 21:13的行為。

ja23072008 03/18 21:14不是隔年春天沒有餘力，是2022收復後就沒有餘力渡河

ja23072008 03/18 21:14乘勝追擊了。

andyken 03/18 21:16我會懷疑這件事就是一旦核詐欺隨便都能成立，這世界

andyken 03/18 21:16沒核武的國家已經基本上就是輸家

aegis43210 03/18 21:38核訛詐，只有俄羅斯能成功，因為死手系統可以毀滅世

aegis43210 03/18 21:38界，像金小胖就沒人理他

handsomepaa 03/18 22:20本質是角力 不是0或1 最大放血俄羅斯又不逼出核武

kouhenry 03/19 01:00美國靠核訛詐成功脫離越戰 現在布丁靠狂人理論限

kouhenry 03/19 01:01制戰爭規模 就是拉西方回現實地緣政治角力 賭你自

kouhenry 03/19 01:01由民主的意識形態聖戰只是個宣傳 不會來個翻桌三戰

dorozo779 03/19 02:38普威脅動用核武是為何? 怕西方增援力道加大，那他要

dorozo779 03/19 02:38是真用了可不是力道加大，是西方會認真把他往死裡

dorozo779 03/19 02:38打

dorozo779 03/19 02:40這種加速經驗他的好友很擅長，到底這種手牌有沒有

dorozo779 03/19 02:40用，看看美國幾次都踩不到某國那個靈活閃躲的紅線就

dorozo779 03/19 02:40知道

tsairay 03/19 04:51西方只想耗時間吧,耗個十年等普丁自己掛掉

Somebody99 03/19 08:51一堆人真的以為戰爭就是把對方炸爛就好，真的打克

Somebody99 03/19 08:51或封鎖，看看住上面的人會不會跟你拼命，更遑論收

Somebody99 03/19 08:51回了

jamesho8743 03/19 10:16核威脅論太魔幻? 普丁說武器被發明就是拿來用的 事

jamesho8743 03/19 10:16實上也是如此 別低估動用核武可能性

PTTHappy 03/19 10:53應該這麼說 有一個度 美軍空降莫斯科 俄國會動核武

PTTHappy 03/19 10:53這個沒人反對這麼預估 至於美軍出現在烏克蘭 不一樣

PTTHappy 03/19 10:54整天高估核威脅論 那麼中國核威脅美國交出台灣好了

PTTHappy 03/19 10:55中國核威脅馬來西亞(與美國沒有防禦條約)交出該國所

PTTHappy 03/19 10:57控制的南海島嶼好了?印尼(與美也沒防禦條約)也順便?

andyken 03/19 11:11對岸就真的一堆人認為用威脅世界核平這招就能到處

andyken 03/19 11:11敲詐，事實上呢？

balius 03/19 11:12魔幻不魔幻不確定，可以確定的是核子武器問世至今只

balius 03/19 11:13有一個國家真的對敵國使用過，其他國家都還處在嘴砲

balius 03/19 11:13階段而已

jamesho8743 03/19 11:46沒核武的國家 在某種程度上本來就是輸家 上面好幾

jamesho8743 03/19 11:46個搞不清楚 邏輯也很差 核武是Ace 是王牌 它只會用

jamesho8743 03/19 11:46在別人出K Q 的時候才會用 不會一些小事用核武 瞎

jamesho8743 03/19 11:46扯一堆 雖然平常不會用 緊張時也不會用 但它就是有A

jamesho8743 03/19 11:46ce 它就是個威脅 它就是個壓陣的底牌 它在必要時就

jamesho8743 03/19 11:46是會用 還是會用

jamesho8743 03/19 11:57很多人層次跟level搞不清楚 我有機關槍 衝鋒槍 手槍

jamesho8743 03/19 11:57 一個人拿刀攻擊我 我拿出手槍把他解決就好了 有必

jamesho8743 03/19 11:57要拿出機關槍嗎? 但他今天如果拿出手槍 那我可能就

jamesho8743 03/19 11:57拿機關槍出來用了

jamesho8743 03/19 12:05威脅世界核平本來就有某種程度有.用 但這會成為世

jamesho8743 03/19 12:05界公敵 而且美歐也有核武 這是很複雜的博弈過程 所

jamesho8743 03/19 12:05以這是俄也不能為所欲為的原因 但"必要時‘’絕對是

jamesho8743 03/19 12:05有使用的機會 核武發明出來 人類某一天爆發核武大

jamesho8743 03/19 12:05戰的風險就存在

jamesho8743 03/19 12:21整個就是小孩子程度 不是說啊你就是嘴炮根本不敢用

jamesho8743 03/19 12:21 不然就是說你核武那麽厲害那用核武威脅美國把台灣

jamesho8743 03/19 12:21交出來就好了 真的好像高中生在吵架的程度 高不高

jamesho8743 03/19 12:21估普丁動用核武的可能性 什麼情況下會用 歐美自會

jamesho8743 03/19 12:21有其評估

andyken 03/19 12:43如果用核武能如此勝券在握，那中俄早就用了，台灣

andyken 03/19 12:43也早就被入侵，事實上核武就不是想用就能用，完全

andyken 03/19 12:43不用考慮後果

ja23072008 03/19 13:04但是俄國在伊久姆跟赫爾松撤退時就“打算”使用？俄

ja23072008 03/19 13:04國的使用門檻這麼低？

jamesho8743 03/19 13:10就說大炮不能打小鳥了聽不懂? 簡單來講 Ace存在 所

jamesho8743 03/19 13:10以歐美的一些K方案就不能用 除非歐美想為了烏克蘭

jamesho8743 03/19 13:10來Ace大戰 但Q J這種還是能用的 Ace是用來威脅壓制

jamesho8743 03/19 13:10用 效益更大 但它也不是說不能用 這是要搞清楚的 然

jamesho8743 03/19 13:10後不要拿什麼一些小事跟核武來比 簡單化思考事情

jamesho8743 03/19 13:17核武的確不是說想用就用 但也不是上面講的很空泛的

jamesho8743 03/19 13:17威脅 你不敢用啦嘴砲 你有核武那不就無敵了為什麼

jamesho8743 03/19 13:17不用來威脅台灣 都是把事情低能化簡單化

balius 03/19 13:38講了一大堆空泛的理論說明，請問什麼狀況才是該使用

balius 03/19 13:39王牌的狀況？

Psytoolkid 03/19 13:41如果是俄羅斯他們早就說明了啊，他們覺得生存收到

Psytoolkid 03/19 13:41威脅的時候使用，至於那個生存收到威脅的標準是普

Psytoolkid 03/19 13:41丁的心證,至少從insider的報導內容看來，當初赫爾

Psytoolkid 03/19 13:41松以東被繼續攻擊美國認為普丁會覺得是俄羅斯生存

Psytoolkid 03/19 13:41受到威脅

Psytoolkid 03/19 13:41所以才找中國和印度去幫忙喬。

Psytoolkid 03/19 13:42而且大家都忘記俄羅斯有超過2000枚小型戰術核武這

Psytoolkid 03/19 13:42種模糊地帶的東西，丟出來不一定就會引爆核大戰

Psytoolkid 03/19 13:43nuclear strike不代表一定要丟大型核大戰的彈頭

ja23072008 03/19 13:50底線是赫爾松以東遭受攻擊是假議題，因為連克里米

ja23072008 03/19 13:50亞地峽都被火力打擊。至於兵力攻勢？整段戰線最難

ja23072008 03/19 13:50跨越的就是南段聶伯河天然防線。印象所知，烏國在20

ja23072008 03/19 13:5023才開始接收大型工兵渡河裝備，2022就想在敵火下發

ja23072008 03/19 13:50動大規模戰略渡河攻勢，無異於癡人說夢。

Psytoolkid 03/19 13:53你要認為假議題是你的判斷啊，美國判斷就擺在那，

Psytoolkid 03/19 13:53就是那時候去談，你怎麼想又不影響各大國對核武的

Psytoolkid 03/19 13:53發動和警戒標準

Psytoolkid 03/19 13:55而且俄羅斯獨裁政權下的情報傳遞問題一定有可能隱

Psytoolkid 03/19 13:55上瞞下，尤其2022的時候，你要確定普丁有這麼清楚

Psytoolkid 03/19 13:55的局勢判斷情報

ja23072008 03/19 13:59然後小型戰術核武是“模糊地帶”武器所以可以使用，

ja23072008 03/19 13:59只是片面角度的理論。即使是冷戰緊張對立，核彈權

ja23072008 03/19 13:59限氾濫的情況，最終還是沒有動用。因為理論預設對

ja23072008 03/19 13:59方只會以同等級核武反應，但實際上，都認為會產生逐

ja23072008 03/19 13:59步螺旋式升級甚至直接開大。

ja23072008 03/19 14:02所以你也只是在陳述你的“幻想”而已。我就很好奇

ja23072008 03/19 14:02怎麼會以為2022年11月烏軍還有辦法推過聶伯河？別

ja23072008 03/19 14:02忘了俄軍當時還有炸毀大壩，阻止烏軍渡河這招沒用，

ja23072008 03/19 14:02結果直接升級說要使用戰術核武？

ja23072008 03/19 14:25然後你對戰況理解所知也很奇特。因為真正潰退的其

ja23072008 03/19 14:25實是伊久姆戰線，但也只是丟棄大量重裝備，沒有產

ja23072008 03/19 14:25生數萬人等級以上部隊被圍殲的情況。而赫爾松相對就

ja23072008 03/19 14:25保持有序後撤收縮，並且炸毀跨河橋梁。

ja23072008 03/19 14:25以冷戰時期傳言幾個可能使用核彈的時機跟等級來說。

ja23072008 03/19 14:25贖罪日戰爭面臨亡國重創情況不適用、蘇聯試圖阻止

ja23072008 03/19 14:26中共具備核武操作能力不適用（除非有人相信俄國攻

ja23072008 03/19 14:26佔“核電廠”，是為了阻止即將研製成功的烏克蘭核彈

ja23072008 03/19 14:26……）。相似的情境是溪山戰役或炸毀胡志明小徑。

ja23072008 03/19 14:26但軍事上判斷的徵候跟個人幻想的差別是，有沒有發

ja23072008 03/19 14:26動類似飛馬座行動的解圍行動？而實際上在紅利曼與

ja23072008 03/19 14:26聶伯河的阻擋下，俄軍沒有產生大規模部隊被圍困的

ja23072008 03/19 14:26情況，也就不會有隨之而來的政治動盪。所以你說這

ja23072008 03/19 14:26種“情況”就要動用戰術核武？恫嚇是一回事，但真

ja23072008 03/19 14:26的要動用是另一回事。

ja23072008 03/19 14:26再來是當時西方究竟拖延了哪些軍援？你該不會靠印象

ja23072008 03/19 14:26就以為2022給得比2023更多，層級更高吧？

andyken 03/19 14:53那時打完赫爾松南線的烏軍就虛脫了好嗎？你以為當

andyken 03/19 14:53初赫爾松右岸烏軍打得很輕鬆嗎？踩地雷的狀況沒有

andyken 03/19 14:53比去年好到哪去，只是俄軍沒有那麼多兵力在右岸而

andyken 03/19 14:53已

dorozo779 03/19 20:13冷戰時期就有執勤單位研判核攻擊是誤報才沒讓大家

dorozo779 03/19 20:13提早撿瓶蓋，核武有那麼好動用大家早在用共同世界貨

dorozo779 03/19 20:13幣了

dorozo779 03/19 20:15普丁想用你得看底下人肯不肯陪他讓人類好幾個世代

dorozo779 03/19 20:15都無法在地表生活，連全民動員跟承認戰爭都沒做的

dorozo779 03/19 20:15普丁都知道不要傷害皇城之內的和氣

dorozo779 03/19 20:18然後你說西方還只是消極抵抗沒有積極進攻像是要進克

dorozo779 03/19 20:18宮把普丁抓出來吊路燈他就用核武??也想轉職總加速師

dorozo779 03/19 20:18是吧??

lostkimo 03/20 16:55問個問題。如果普丁真用戰術核彈。攻擊烏克蘭。

lostkimo 03/20 16:55西方各國。會為了烏克蘭出頭嗎?? 很是懷疑啊。

Schottky 03/20 17:35那你覺得普丁到現在還不用戰術核彈的原因是什麼？

ja23072008 03/20 18:30俄國使用戰術核武的‘’理想‘’狀況，就是北約退

ja23072008 03/20 18:30讓，烏國降伏。但軍事對立會重返冷戰態勢。之所以

ja23072008 03/20 18:30說是理想，是因為如果北約持續援助，烏克蘭也持續作

ja23072008 03/20 18:30戰的話，俄國只能提高核武數量與破壞力。