Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言：
: 來源：中央社
: 標題：紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
: 網站：https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
: 內文：
: （中央社華盛頓2日綜合外電報導）烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來，
: 未能打出美歐為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。
絕大部份關心烏克蘭戰爭的人們,不論支持那一方,都有期望值過高的問題,
造成這種因素的有,
一,美國軍力太強,而又太強調快進快出.
(但忽略了世界上只有一個美國,其它國家都不是,也辦不到)
二,各種電影視劇電玩的影響.
(這些都是假的,那怕主題是歷史真實事件,其時間比例也都有壓縮,
不然如何在幾小時內交代整個事件經過)
三,網路資訊時代的時間流速錯覺.
(如果是一百年前,那我們討論的可能是一星期之前的戰況,
但現在則是恨不得現場線上直播戰況)
: 美方官員與獨立分析師們指出，如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法，
: 即先用長程飛彈與火砲削弱俄軍，而非聯合兵種快速作戰的西式戰法；
: 目前烏軍在南部戰線增兵，但第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。
講得好像美軍只會跑酷,不用火力.
事實上美軍的火力才是變態中的變態,
美軍更強調的是有效火力,能打中,一發就夠了,像俄軍一樣打個幾百上千發鬆土犁田,
既沒有意義,也是浪費後勤能量.
烏軍離美軍北約的標準還很遠,他們的偵監能力不夠深入,
其實戰線後方的目標,除了人因情報外,其它都要靠美國與北約餵.
(要注意到,中大型無人機與戰術偵察機很難透入戰線後方偵察,現在都是靠西方偵察衛星,但衛星這種東西有其限度,
講直接點,我們看到商用衛星照片上可以數龍牙,量反坦克壕的長度,
就以為那是防線,是現實,但實際上根本不是,
這既不能呈現俄軍地雷如何埋設,也看不出俄軍武器與火力實際防守的內容)
而M142與風暴之影的數量其實很不夠.
(因此烏軍只能擇要攻擊,而沒辦法直接讓一段戰線上的各級指揮系統失能)
: 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅（兵力約3萬6000人）能展現美式戰法優於
: 俄式的願景。俄式戰法恪守高度集中指揮，美式則標榜授權以便靈活應對戰場，
: 以及步、砲、裝甲的聯合兵種協同作戰。
: 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空，: 至少目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍: 轉變為符合北約標準戰力的質疑。
訓練三個月到半年,給半套西式裝備,算什麼品質???
(而俄軍動員幾不訓練,發給冷戰甚至於二戰裝備,直接趕人上戰場,又算什麼品質?)
講好聽是期望過高,講難聽是胡說八道.大概RTS玩太多,滑鼠按下去產兵出來就能打,
時間太短了,要磨合一個北約旅兩年還差不多,
而且扎波羅熱戰線太硬,烏軍硬攻,沒有任何可迂迴的路線,
俄軍硬守,克里姆林宮與俄軍高層不讓其輪調,無死守之名,有死守之實,
換北約諸國的旅級部隊來,能打比烏軍好的,我看是沒有,
就算是美軍,在同樣條件下,也不會比較好.
在六月以前,我們就知道整個南線非常硬,因此想再現去年的快進擊,是完全不可能的,
其實就有注意到,某些人某些媒體刻意的過於樂觀.
: 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心，
: 烏軍重拾舊打法將耗盡寶貴的彈藥供應，中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。
其實克里姆林宮的戰略指導從去年秋天之後,就不是打贏這場戰爭,
而是想"體面"的結束戰爭,
所以克里姆林宮費了更多的力氣與資源在國際與傳媒上,試圖製造出某些聲浪
來壓迫烏克蘭放棄,
事實上在消耗戰中,會被活活耗死的是俄羅斯,那有什麼不利的?
真正為此憂心的是俄國官員.
: 美國CNBC新聞網引述消息人士指出，華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火，:「美國強烈建議別作的一些事，基輔還是作了，無視美方的關切」。
: 像是在烏東的巴赫姆特（Bakhmut），基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。
: 波蘭防務顧問公司羅尚諮詢（Rochan Consulting）總裁兼軍事情報專家穆席卡
:（Konrad Muzyka）說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍，但烏克蘭卻決定死守，: 讓美方驚駭。穆席卡告訴CNBC：「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓
: 烏克蘭跳入的戰事，以免兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果；但對基輔來說，
: 巴赫姆特不光是一座城鎮，即便戰略價值不高，卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」
: 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力，特別是作戰經驗豐富人員，耗掉很多砲彈，
: 否則這些都可用於這次反攻。」
這就是俗稱的管太多.
從戰略上,巴赫姆特並不值得死守,
但真正想死守的,其實是烏軍基層,是烏克蘭高層尊重了第一線守軍官兵的想法,
第一線守軍直接面對危險,死傷慘重,都願意支持到底不肯放棄,
那在基輔的高層,有什麼理由放棄?
所以我們才在今年前幾個月看到巴赫姆特的戰況如此,
烏克蘭守軍很堅持,但並沒有堅持到死也不退的程度,瓦格納就這樣每天蠶食推進.
直到瓦格納把整個城區打下來,烏克蘭守軍還是那樣子的堅持,
因此大廚把巴赫姆特丟給俄軍,就帶著瓦格納溜了,
因為根本不可能從物理層面使烏軍屈服,而僱傭兵最怕的就是這個,
瓦格納裝得很殘酷,其實就是想要低成本的使敵人屈服,
而當對方不管生死無論如何都會硬剛到底,那就不是僱傭兵作戰的良好對象.
可以說大廚的一日政變有部份因素是被這個刺激出來的.
另一點就是,美方或西方某些人,憑什麼指手劃腳???
講直接點,想指手劃腳不是不行,正式盟約,組建聯合司令部,
那在聯合司令部的美軍/北約高級將領自然有權力指手劃腳.
拿著雞毛當令箭,甚至於連雞毛都沒有,出張嘴就想裝上師的人太多了,
但這些"建議"都不需要考慮,
因為主權國家的軍令系統不會,也不該被外界影響,那怕是友邦也是一樣,
要影響可以,盟約+組建聯合司令部(如美日,美韓),
或是透過政府對政府高層,由本國政府高層施加影響(如台灣買魚叉飛彈),
除此之外,都是越過份際,說的對又怎樣? 說的對我就要聽嘛!?
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不要說烏克蘭 就算是 純法國 純英國 也辦不到
美軍的打法 只有美國自己玩得起 人 錢 物資 協調
都是
北約諸國就有美國了，別忘了北約主體是美國，北約來
打一定是好很多
北約如果只有陸軍 並不會比較好
那你是說美國陸軍比烏軍弱?到底要為烏軍緩頰到什麼
美軍的建議本來就是不可能照辦
時候?烏軍整個夏季反攻就是打的差
美軍叫你放棄哪區 啊你家人如果在那？
美軍終究是外援 任何事還是要靠自己
板友說要有耐心，現在已經八月了，北約機械化師該全
上練兵了吧，不磨練一下，再來秋季就要陰雨綿綿了
就有些人總覺得美國爸爸好 爸爸無敵
推
哪來的北約機械化師
其實最終還是我們台灣人同舟共濟
美軍自己也沒有多少除雷設備 這不是他們想定的戰場
修正一下，北約訓練的
撇開伊拉克戰爭不談，近代如阿富汗戰爭、敘利亞內
戰等都是打很久的戰爭，對付ISIS也花了不少時間
打的差也輪不到你aegis來講，你不在前線你知道個鳥
？更何況我並不覺得差，攻勢有在往前領土有在收回
，敵軍有在不斷後撤收縮，沒有空優的情況下烏軍打
成這樣，已經很好了，不然你還想怎樣？死不是你在
死，你有什麼資格指責烏軍？人家在拼命，你在冷氣
房打字質疑烏軍？呸！
戰爭已從去年底的穩贏被拖拖拉拉軍援拖成只是佔優
就有些人挺美挺到失智了
最終還是要靠我們自己扛起一切
推
推
推
對手是俄羅斯 曾經排名世界第二軍力的國家 快進快出
可能只有美國有本事而已
推
不是挺美失智，總有人把戰爭看得跟電影一樣簡單
別把死傷當成數字看，那是真實在這個星球上發生的
事情，那是地獄
我覺得有資格說，美國是民主法治國，不是說誰要給
武器就能送出去。但在可以調整的彈性內也卯足國力
在幫烏了。美國是烏克蘭最有力的隊友，早已證明其
戰略意見的價值，雖無盟友名，但有盟友實，給意見
沒問題的。況且美國裡面小官員/顧問放話也不能代表
美國，頂多是民意調節整合過程。說到底，美烏早已
並肩作戰，而你我才是真正局外人。
其實不用太幫烏軍緊張 豹2進來等於北約頭洗一半下去
了 至少這一兩年後勤不會斷 烏軍這樣磨痛苦的是俄軍
頻繁換將真的有長平之戰既視感
推這篇
推你這篇，但我認為也有可能俄國開始透過輿論挑撥
美烏關係，這點要謹慎一些。
戰爭唯一的癥結點在領土問題。只要俄國能退回22年
開戰的疆界，別說賠款了，連給俄國送錢都肯
領土、領土、領土。是這場戰爭唯一的重要關鍵
樓上還好嗎？怎麼能給侵略國送錢，鼓勵南下牧馬？
領土主權不完整，烏克蘭和歐美的核心利益就是一致
其它邊邊角角的敲打沒有決定性差異
紐時對烏俄戰爭一直以來陰陽怪氣的報導就知立場如何
給俄國送錢，美國可能不肯，但德法絕對樂意
德法這哥倆好萬全是被「逼上梁山」
給錢就能讓俄國滾蛋，德法做夢都會笑醒
只要俄國退回22年疆界，保證德法就開始有雜音
知道有地雷帶，但多廣多密衛星開圖根本看不出來
美軍打波灣戰爭可是沒有干擾的狀況下掃雷，烏軍不可
能，美軍的打法就是對方的長程火砲跟空軍都被封死
最大的問題是施壓讓烏軍不能對俄本土動手吧?
不然北線軟綿綿,目標是消耗的話,在北線放血更有效率
例如KPI是2000個俄軍200號的話 在別爾哥羅德方面達
成還是在巴哈姆特達成/或是在札波羅熱,都不影響
效果,但成本則差很大
KPI是2000+個俄軍200號/日 連續100天的話
(類似試著在漢堡/德列斯登/柏林/紐倫堡製造旋風的
成本效益差別)
推
老美在沙漠風暴行動那種規模全球只有美國能力辦到，
在美國提供海馬斯的狀況 烏軍消耗砲彈量跟戰損比
實在是蠻爛的.
那絕對優勢空優和大量遠程火砲和飛彈支援，
不過俄軍更爛
烏軍沒辦法完全照抄，只能邊打邊摸索最適合自己戰術
GW1史瓦茲科夫可以揮左勾拳
現在來看,烏克蘭也有左鉤拳的絕好機會,但錯過了
海馬斯只用來對已確認重要性足夠的目標"點名"
沒空優是要學什麼美式打法...
然後火砲的效率本來就低 俄系火砲準確性差更明顯
而且這也是算是無人機大量出動的第一場戰爭
火砲效率哪裡低了，不要以為大家都用大砲都更
一開始把西方坦克吹上天結果發現沒空優也沒啥用
西方坦克怎會沒用？連40年前的2A4生存性都比T-90好
不會沒用，西方戰車組員的高生存性，
比被擊中就殉爆飛砲塔的蘇系戰車好，
連用西方技術魔改過的T-55生存性都比T-72/80好
經驗豐富的軍士官比起裝備重用很多。
說沒用的人只看到被毀棄的一面，沒看到乘員幾乎都生
推心理分析 烏軍的仗輪不到外人指點 自己下來流血
再說
還的一面，事實上羅博季涅那邊用俄系車推只會慘更多
雖然輪不到外人指點，但北約要對納稅人交代.....
著實來說烏克蘭的軍隊是北約國民出的錢
所以會有相關報導以及有人不滿是必然的狀況。
因為有人在強調砲彈消耗和戰損啊
其實看空拍圖也知道 平原上散佈著一大堆彈坑
例如發現敵方一個小隊 然後呼叫火砲攻擊...
烏克蘭用血幫西方裝備實戰測試，不然要納稅人自己開
戰車跟俄軍火拚嗎？
射出去能造成殺傷的砲彈可能還不到一半
所以才會強調集束彈在這種戰場應該會很好用
在那邊誰的打法誰的打法 是根據哪種判斷依據
說西方戰車沒用的近期突然很活躍的一擊脫離id當然
只會說西方戰車沒用啊 不然怎麼不敢吹有空優的鵝國
用那堆俄系戰車堆起來的高昂人員裝備戰損換來啥都
沒有的戰果w
很明顯這陣子烏軍一樣就單純回歸到去年赫爾松打法
主要針對後方設施打擊罷了 尚打不穿防線部分就不需
要過於無意義的全力投入造成更多不符高昂成本的低
成果 一出現機會就投入一些額外戰力去嘗試擴大戰果
而實際上推進至哪裡也只有烏高層知道
Kherson 2.0版，不用太期待快速進展
這篇中肯。我推測戰爭最後還是會耗到政治層面解決
俄國蠻有可能發生類似於1917的內部變化
烏俄戰爭打完俄羅斯ㄧ樣還是世界軍力第二啊，敢問這
世界上除了俄羅斯跟中國，還有哪個國家敢用堆屍流打
法？
沒有美爹烏克蘭早就滅了，還不準人指手畫腳，憑那一
點？
憑他現在在擋獨裁勢力擴張
說到底 不是隨便一個美國人出來都能代表美國好嗎
一堆不知道哪來的人 自稱是美國人就對別人指手畫腳
主要有部分MAGA那群極端的有雜音
所以當時說「烏大反攻」是吹牛不也剛好而已嗎？美
械跟北約訓練光磨合都要一兩年，這還不算上空優，現
在還不到一年就說反攻有成，當初會被質疑真的也是
剛好而已
啥還不到一年？我怎麼記得南部攻勢6月才開始而已
然後期待俄內部變化會影響烏克蘭戰場真的不用等了，
要變化的話瓦格納那時前往莫斯科那時早就變了
連內部最不安定因素的瓦格納集團都被吸收了，俄國
防部掌控力只會越來越強而已
連蘇洛維金都不知道去哪裡了 笑噴
6月才開始那更慘，代表烏方不只連空優都無視，連北
約旅磨合期都跳過就開始進攻了
好了啦 又改口變成什麼6月開始才更慘還是什麼無視
空優喔？連南部攻勢都講多久了都不知道嗎
隨便找都能找到南部反攻之前的相關資訊
都不知道這次作戰被酸啥時才要反攻多久了
美國以外那個北約國家敢說自己在同樣處境能打得較好
打是烏軍在打 只靠地面 難啃鵝軍防線 很正常
別把美軍想得天下無敵 越戰、阿富汗還不是勞賽 …
給台灣這的教訓是防線一定要好好地布，可以低成本的
拖很多時間
之前那波正面硬上不就是某些人認為正確的打法，結
果也很清楚
新舊交接總是會發生這種狀況不是?回顧歷史也不罕見
推
如果烏軍是這種自幹態度 不用多久西方民間就強力反
援烏了 被抖內就是要忍受別人指手劃腳 不然就全靠自
己
樓上想太多，各國援烏對民眾沒啥直接影響。
民意贊成與否單純就是道義問題
抖內了就指手畫腳要人家照你的話來作那應該叫插股介
入經營權吧XD
事實上是如此啊 沒影響是你台灣人說了算？
4
美軍遇到地雷陣一樣要慢慢除雷 但以“現在”的美軍來說 一定先取得區域內空優 在佈置地雷陣的重點並不只是地雷 是留在地雷陣後方的守備部隊主力9
文章太長，以下機械翻譯+要點節錄。 ------------------------- Russian fortifications present an old problem for Ukraine July 20, 2023![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://engelsbergideas.com/wp-content/uploads/2023/07/My-Post-11171.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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美軍肯定是優於烏軍，但是沒空優的話，要突破重重防線也不是輕而易舉的任務 至於北約除了美國之外，就......德軍庫存目前只有兩萬發炮彈喔XD 事實上，專家認為烏軍的戰術調整彈性已經很驚人 應該勝過大多數的北約國家，只是挑戰實在太大了難以短期內解決 : 推 wayne1997 : 美軍的建議本來就是不可能照辦 08/04 22:36![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://pbs.twimg.com/profile_images/1647937314054701057/XZ7ZLvuF_normal.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線 照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破 這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰![Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚](https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg "Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚")
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韓戰打了四年，目前才第二年，而且暫時還看不到雙方有退讓的意願 昨天翻譯的紐時文章說西方國家判斷普丁政權的財政還能再支撐18~24個月的戰爭 不過很多公開情報分析都認為俄國打到明年夏季(+12個月)就會明顯出現軍備不濟 我認為即使今年反攻真的如美軍先前判斷，無法立即切斷克里米亞陸地橋梁 烏軍明年也還是可以維持審慎樂觀43
針對烏軍如果願意承受短期大量死傷 打出突破口 快速結束戰爭的想法有道理 但是也有幾點需要考慮 不然硬打會喪失戰略主動權 （雖然敵方陣地已經是庫斯克會戰的強度了..）
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Re: [情報] 情報數則恐怖份子斯特列爾科夫批評俄軍先前派遣大量珍貴的戰甲車輛與彈藥去支援小阿薩德， 但是根本沒有任何好處，反而讓俄軍目前在烏克蘭陷入軍火短缺， 甚至俄國目前仍在繼續投入資源到敘利亞 他也嘲諷華格納在2018年被美軍痛扁的事件![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/media/FwZPrZzaYAo_2OE.jpg:large "Re: [情報] 情報數則")
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[分享] 俄入侵烏372天，巴赫姆特戰況更新第372天了 巴赫姆特一天比一天艱困 俄軍派出精銳部隊，打算完成包圍擄獲死守的烏軍，終結此地長達七個月的戰事 不過由於企圖太過明顯，烏軍反擊希望能取得短暫勝利扭轉戰局![[分享] 俄入侵烏372天，巴赫姆特戰況更新](https://i.imgur.com/05f4zbqb.jpg "[分享] 俄入侵烏372天，巴赫姆特戰況更新")
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Re: [情報] 情報數則莫斯科時報報導，隨著俄國國庫赤字攀升，專家預期俄國民眾會被迫加稅 烏克蘭政府向媒體指出，由於烏克蘭人民踴躍支持政府抗戰，![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/media/FqJPGV8aUAEYwcI.jpg "Re: [情報] 情報數則")
31
Re: [情報] 情報數則英國電信報報導，美國之所以不支持英國國防部長Ben Wallace角逐北約秘書長， 是因為英國在軍援烏克蘭的議題上太過激進，包含提供暴風影和主導軍援F-16等議題， 而沒有事先與美國緊密討論![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/media/F0LvcYGXgAM2L1E.jpg "Re: [情報] 情報數則")
30
[問卦] 俄烏戰爭巴赫姆特為什麼重要巴赫姆特為什麼如此重要。 俄羅斯投資了大量軍力就是要拿下巴赫姆特。 烏克蘭被包圍還是要死命防守不肯撤退。 巴赫姆特的東面、北面、南面已被瓦格納集團包夾，僅西面通道仍由烏軍控制、進行補給 ，這條唯一的補給路線就成為俄軍砲彈集中攻擊的目標，俄軍以磷彈、反坦克導彈等武器30
Re: [情報] 情報數則克里米亞，以前和現在![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/media/FwA6ZbJX0AU8Ol0.jpg "Re: [情報] 情報數則")
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Re: [情報] 情報數則烏軍證稱以愛國者系統擊落俄國匕首極音速彈道飛彈 紐時報導，美軍證實烏克蘭擊落了匕首飛彈![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/media/FvYJP40XgAEnHBj.png "Re: [情報] 情報數則")
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Re: [情報] 情報數則俄國特務、頓偽前國防部長、國際通緝犯、恐怖份子斯特列爾科夫表示， 俄軍有可能在白俄羅斯、烏克蘭東北和紮波羅熱另闢戰線， 但是俄軍無力發動全方面總攻擊，也缺乏足以獲得作戰層面勝利的戰力， 新開戰線只會是更大量的互相消耗，而且對俄軍會是較不利的![Re: [情報] 情報數則](https://pbs.twimg.com/media/Fo8VQkiXwBweXmJ.jpg:large "Re: [情報] 情報數則")
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[分享] 記者在巴赫姆特戰場的見聞這個作者是基輔郵報的記者，前幾天去過巴赫姆特 他收集一些網友的問題，訪問了前線烏軍 ==== 1.![[分享] 記者在巴赫姆特戰場的見聞](https://miro.medium.com/v2/resize:fit:2400/1*lxAtxz8D2YqSwuIyRKp1yQ.jpeg "[分享] 記者在巴赫姆特戰場的見聞")