[討論] 要塞還有軍事上的價值嗎?
以過往常識來說，要塞因為缺乏機動性，在現代戰爭中沒有太大價值
但在這次烏俄戰爭中
烏克蘭因為空優不足而必須固守城鎮不出
俄軍則打到後來還是玩包圍城鎮後重火炮不停轟炸
那對於烏克蘭來說，在城鎮旁興建有厚重掩體跟長射程大型火炮的要塞有價值嗎?
平時重火炮放掩體內躲飛機轟炸
躲完轟炸再推出來轟城鎮周遭的俄國砲兵與裝甲單位
聽起來很古典的戰爭打法
不過這次老俄的打法也很古典，用古典的防禦方式行得通嗎?
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“Two dribble shot, three dribble shot, four or five dribble shot, 10 dribble
shot. 24 second shot clock shot. No dribble shot. Shoot when I want to shoot
shot. He has every shot. Kobe is amazing.”
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這篇難得很軍武
補給的集合點還是很重要吧
重要指管設施都在地下深處ㄚ
佳山基地把整座山做成要塞了
會被優先轟爛吧...現代很少有辦法硬扛轟炸了
要塞的用法就是拖時間
可以看看關島跟直布羅陀
現在鑽地的都有了@@一個一下就被炸爛
現代戰爭用地下碉堡比要塞好吧
鑽地炸彈很貴，非常貴
上面只有一個人以前就在軍武版發言，反正不是我
看地型跟地質啊
看情況 如果敵人能在你頭上砸GBU-28 意義不大
金門花崗岩地質 整座島要塞化
重點在分散重要機構與隱蔽目標
當然還是有用的 鑽地彈什麼的看看就好
你丟一顆下去要怎麼確定那個地方沒有活人了
如果不能確定 那你還是得當他功能還在
我在佳山服兵役1年9.8個月 可憐的工兵
科索沃戰爭中的南聯面對聯軍轟炸戰力保存就做得不錯
美國用鑽地炸彈也沒能幹掉海珊
我就弄台無人機24小時監視，你砲口露出來的瞬間就打
顆飛彈進去 the end
感覺奧德塞蠻適合的
鑽地炸彈有用還不拿來開隧道？
就算是美軍也到處蓋基地
鑽地彈也沒幾個國家有能力做
還是有吧 美軍在中東駐地也會建啊?
城鎮戰化之後 某種意義上 整座城市就是個要塞了啊
別在吹飛彈洗地有多厲害了 俄羅斯這次打了一堆
鑽地彈說說就好，要怎麼確定地下工事的精確位置，
能不能癱瘓整個地下系統
國軍的35快砲就能打掉彈道飛彈
大家別把美國那種打法當作常規啊
城市基礎建設某種程度上就是一種要塞阿
所以美國後來發展了鑽地核彈，也就是B61-12
不需要精確確定碉堡位置，鑽進去引爆照樣能產生傷害
若真的搞固定要塞，反而比城市沒用
城市是龐大,上百km2無法確定守軍位置
要塞還是有用不能烏克蘭全是平原早被坦克推爆
GBU-57
唯一有用的不是要塞 是把山挖空保存戰力
烏克蘭靠的是大城市 不是小要塞
城市龐大到無法用百架次轟炸解決
要挖空山體最好是尋找花崗岩之類的堅硬岩層
若是要塞反而簡單 標定後用重彈轟掉
挖空東海岸山脈藏陸基雄三 這也算是要塞吧
有射口的人工RC要塞是沒法多厚實
成本也不划算 你不會搞要塞來藏步兵或車輛
直接躲進大城市 連錢都不用花
請參考馬奇諾防線 世界上沒有比城市更能靈活運用的
要塞
真正抗炸掩體其實每平方米是天價
城市應該要挖好幾層樓地道比較有用
如果要現成的話，大樓的地下室或是地下鐵就可以拿來
現代侵略戰爭對防守方 軍民早就必須一體了
應急
現代軍武突破能力太強 基本上被摸透位置的固定防禦
體系都難逃被優先殲滅的命運
第三新東京市
城市戰之所以難打是因爲攻擊位置難以鎖定（一堆都
是前商家 民家的窗台 都可能成為突襲點）
挖空山體 啊不就佳山
參考只放1架飛機的抗炸機堡 每座成本1億
你若要放1個旅上千載具 搞掩體直接破產
柴山到底算不算啊
所以只能選擇徵用城市建築RC當掩體
關鍵還是在空優，絕對空優下，堡壘只是靶
城市RC數十萬棟 反而防禦力比數十強化掩體強
因為強化掩體一開火暴露就被剷除
住民地反而永遠炸不完 敵軍兩手一攤
你就算炸掉百棟 守軍還有數十萬棟
不知在哪棟有敵人，就算空優方也無奈
要塞(X) 山洞地道(O) 城市(O)
現在瑞士、瑞典也一堆要塞
平時沒軍事用途的地道地下室反而最安全
無法事先標定
大直要塞群和蟾蜍山要塞被大家遺忘了
那個其實只是號稱要塞 但不在前線
實際是後方指揮用洞窟
如果在大直要塞陸戰就是要亡國了
表示你所有外面軍隊都沒了
開戰前軍武板鄉民還很擔心雙方坦克代差和空優，沒想
到躲到城鎮就解決了
躲城市也是得有外掛刺針標槍加持
躲城鎮已經是很劣勢的時刻了QQ
烏軍直接放棄傳統空戰與坦克包抄陸戰
也算不得已 捨棄都市以外大範圍國土
平時板上愛爭論若不救XX, 民心會不會如何
現實再次證明 國家機器動起來時很殘酷
那是因為俄羅斯很落後 亞美尼亞躲城鎮 無人機照殺
總體戰就是該棄就棄 以國家存亡為優先
上次亞美尼亞對戰亞塞拜疆時 俄羅斯一點辦法都沒有
這跟落後無關 大城市不是亞美城鎮
整個都市要塞化...マクロス？？？
亞美是沒有全球朝貢它大量刺針標槍
一樣 無人機就是可以避免無謂城鎮戰 躲哪都沒有用
要塞有用的話，海珊當年還不插滿要塞
美國在伊拉克大城也是放無人機獵殺
現在以色列對付巴勒斯坦也用無人機撲殺
海珊的巴格達是被空襲了三週，首都防衛圈士氣潰散
是無人機太殘酷 被聯合國認為反人類
無人機遇上大量刺針 照樣會被伏擊打下
TB2隨便1架都比幾十枚刺針還貴
就算1換1也不划算
都市可以打巷戰或像二戰那種炸法整個燒光，但這樣燒
下去很多國家就要跳起來了
所以刺針是美方嚴格管制 不夠親密還不賣
二戰轟城做法其實需很長時間累積火力彈藥
跟現代想速戰速決的政治需求反而相反
現在俄國也沒那麼多飛機可以這樣玩
TB2無人機單價還不到200萬美元 刺針報價80萬美元
這還只是出口報價 無人機成本 不會比針刺貴到哪
老共圍點打援成功反觀俄爸表示 ..
你是怕解放軍用無人機搶灘?
那個80萬美元其實是算套 不是枚
每套可配很多枚 因為刺針不是拋棄式
不然怎麼圍點打援?
烏買TB2和彈藥後勤配套單價是千萬美元級
TB2在2019不含彈藥單價已經500萬美元
要塞有彈藥庫，佈局被摸透以後聽起來滿危的
200萬是早期不含各種選配光電彈藥後勤DLC
二戰克里米亞的塞瓦斯托波爾戰役
已經證明純要塞連二戰德軍都能打掉
800mm古斯塔夫巨炮直接鑽地
現代空軍直接丟重彈也差不多意思
這類傳統RC火力要塞就沒搞頭了
但大型城市（要強調大型才有地方躲）
反而讓對方因可疑目標無上限被情報DDOS
要破解不是靠啥神奇武器 是大兵力推進佔領
因為時代不一樣吧，70年代直接轟炸機拉出來
傳統幾十萬大軍在砲擊後佔領每個街道
基輔地鐵的兵工廠站是世界最深的地鐵站105.5米
每平方公里都進駐並推進 柏林戰役模式
目前地鐵停駛作為防空洞
超時空要塞
大西洋長城.馬奇諾防線都沒用了
在摩爾多瓦的原PO應該需要要塞
現代要塞都是與地形合一 外面看不到
城市比要塞有用吧 沒有情報很多都是亂打 要塞就是
擺明叫對方來打
有城市可以到處躲，戰力保存比單一要塞好多了
現代那些號稱挖山的要塞的都不是要塞用途了
其實是地下指揮中心或保存戰力的山洞
實際上一枚刺針大約落在120萬台幣而已
在攻方目的是佔領時 還是重要吧
所以捷運還是地下化好 多蓋地下街 整個地底城市
挖山只當軍事用途效益低 挖地鐵平時商用戰時軍用
地鐵參照2033，現代要塞反而直接拿城鎮來用，現有的
加上大量假目標
如果要塞有雷神之錘那還有點搞頭
很合時事啊曼因斯坦攻打克里米亞要塞之役
我覺得禿鷹之城更強,能移動的要塞 逃....
金門花崗岩：當我塑膠?
島嶼的話 二戰跳島證明要塞化也沒用
沒海空投射能力 可以放置play
連台灣都被美軍剿滅航空機後放置play
俄國炸彈阿公或美國炸彈老母一發就收工了
會成為溫鴨蛋和鑽地彈等等重火器的顯著目標
古典戰法有種古典美學
![Re: [討論] 要塞還有軍事上的價值嗎?](https://i.imgur.com/MY0KjNmb.png "Re: [討論] 要塞還有軍事上的價值嗎?")
爆
Re: [分享] 美國退役將領：俄軍採取I.F.R.戰術推 ahuahala : 不好意思，請問A10是什麼梗 以前分享過的A-10 GAU-8 3D透視動畫 影片底下有人對A-10的評論 It’s really impressive that they invented a gun that can fly.![Re: [分享] 美國退役將領：俄軍採取I.F.R.戰術](https://img.youtube.com/vi/UH07uffv26M/mqdefault.jpg "Re: [分享] 美國退役將領：俄軍採取I.F.R.戰術")
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Re: [情報] 烏克蘭國防部：66,224名公民返國參戰話說現在烏克蘭在西部的戰略是什麼? 收到大量返國烏克蘭人與外援自願軍，還有從歐美來的大量步兵裝備後 是應該要 1.全力支援救基輔，救完去救烏南 2.就地固守，確保外援物資不會被白俄截斷，並做好基輔與烏東烏南全落陷後繼續38
Re: [討論] 有生之年看到死手系統說到俄國核打擊 很久以前看過這種說法 說俄國研究使用核子魚雷，用製造海嘯的方式來攻擊城市 這種研究應該是假定美國能攔截所有洲際導彈![Re: [討論] 有生之年看到死手系統](https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/media/image/2018/06/26/20180626-111454_U1085_M426168_459d.jpg?itok=HpKAx6Lk "Re: [討論] 有生之年看到死手系統")
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Re: [新聞] 還敢說沒打？盧卡申科公開「侵犯烏克蘭地圖」 白俄羅斯現在網路上有這張圖在流傳 也有人說那是指聶斯特河沿岸 不管怎麼樣，戰火旁的摩爾多瓦的確很危險，誰知普丁的野望到哪邊呢?![Re: [新聞] 還敢說沒打？盧卡申科公開「侵犯烏克蘭地圖」 白俄羅斯](https://i.imgur.com/R9cfFHYb.jpg "Re: [新聞] 還敢說沒打？盧卡申科公開「侵犯烏克蘭地圖」 白俄羅斯")
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Re: [討論] 俄烏戰爭會是主力戰車的馬來亞海戰嗎？個人不專業的看法 首先，戰車就算沒了裝甲，他的大砲也很好用，他的輪子(機動性)也很好用 唯一的問題是裝甲好像不是很可靠的，會被開罐頭 所以我覺得問題應該換成戰車應不應該追求厚甲 如果用厚甲擋下敵人的砲彈飛彈已經是不可能的夢想![Re: [討論] 俄烏戰爭會是主力戰車的馬來亞海戰嗎？](https://i.imgur.com/3PCefW0b.jpg "Re: [討論] 俄烏戰爭會是主力戰車的馬來亞海戰嗎？")
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[閒聊] 海夢COPLAY@initialG_A1 如標題 應該很多人不認識這是COS誰了吧? --![[閒聊] 海夢COPLAY](https://i.imgur.com/DQJRCvNb.gif "[閒聊] 海夢COPLAY")
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Re: [情報] 在世界注目下，烏克蘭戰爭中俄羅斯導彈看這次戰爭大家也關注到重要民生設施在戰爭時會被轟炸的可能性 另外普丁的發言也讓大家回憶起冷戰時期對核武大戰的恐懼 我個人開始好奇都市重要民生設施全部地下化躲避轟炸的可能性 地鐵、政府單位 最激進的大概就是俄羅斯19
[貼圖] 在洗手間發現下空女孩如標題 artworks/79296069 下半身空空如也 說是下空也是理所當然的吧? -- “Two dribble shot, three dribble shot, four or five dribble shot, 10 dribble![[貼圖] 在洗手間發現下空女孩](https://i.imgur.com/p6lJKtvb.jpg "[貼圖] 在洗手間發現下空女孩")
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[貼圖] 藍色是什麼樣的顏色?@R_E_I_ @ZURIFFIN 抱歉 大概不是你直覺想到的那一位![[貼圖] 藍色是什麼樣的顏色?](https://i.imgur.com/HcsTUMdb.jpg "[貼圖] 藍色是什麼樣的顏色?")
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[閒聊] 小天使的YT頻道如標題 @avogado6 各種介紹讓他去接你的影片呢~ --
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/465181522_904664871846592_4782050345197403016_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=hUHl7MRZmogQ7kNvgGCWRZ5&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&_nc_gid=AOo2OVx_TK_Ddnj0f27VLnQ&oh=00_AYBtN3UFa_9ik8kC5P1baH7w-xS2wIybh3LT64Z52GYs6A&oe=672BB8F8 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/2)")
![Re: [討論] 中國低調參戰?](https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=https://uc.udn.com.tw/photo/wj/realtime/2024/08/18/30287946.jpg&s=Y&x=0&y=14&sw=1279&sh=852&exp=3600 "Re: [討論] 中國低調參戰?")